Swami Sarvapriyananda Finnish Transcript

Swami Sarvapriyananda Interview

Rick: Nick: Tervetuloa Buddha bensapumpun äärelle. Nimeni on Rick Archer. Buddha bensapumpulla on jatkuva sarja haastatteluja henkisesti heräävien ihmisten kanssa. Olen tehnyt satoja haastatteluja, ja jos tämä on teille uutta ja haluatte tutustua aiempiin, menkää osoitteeseen batgap.com ja katsokaa menneisyyden haastattelut -valikosta. Buddha at the Gas Pump, tämän ohjelman mahdollistaa arvostavien kuuntelijoiden ja katsojien tuki, joten jos arvostatte sitä ja haluatte tukea sitä millä tahansa summalla, sivuston batgap.com jokaisella sivulla on PayPal-painikkeet.

Vieraani tänään on Swami Sarvapriyananda. Hän on New Yorkin Vedanta Society of New Yorkin pappi ja hengellinen johtaja, joten tervetuloa Swamiji.

Swamiji: Kiitos, että sain olla kanssanne.

Rick: Nick: Kyllä. Sanon tämän usein haastattelujen alussa. Nautin todella tämän haastattelun valmisteluista. Tiedättehän, nautin todella valmistautumisesta tähän haastatteluun, oli niin ihastuttavaa kuunnella puheitanne, tiedättehän, niin selkeitä ja kaunopuheisia ja inspiroivia ja syvällisiä, joten suosittelen lämpimästi, että kaikki, jotka nauttivat tästä haastattelusta, menevät Swamin YouTube-kanavalle ja kuuntelevat joitain hänen muita videoitaan, ja Vedanta Societylla on myös äänipodcast, jonka voitte tilata, kuunnella sieltä monia asioita. Hieman lisää Swamijista. Hän liittyi Ramakrishna Math and Missioniin vuonna 1994 ja sai sannyasin, joka on luostarilupaus, vuonna 2004. Hän on toiminut Acharyana, opettajana Belur Mathin luostarikokelaiden koulutuskeskuksessa. Hän on palvellut Ramakrishna Math and Missionia eri tehtävissä, kuten opettajana, vararehtorina, rehtorina ja rekisterinpitäjänä useissa Vedanta Societyn ylläpitämissä kouluissa. Ihan vain uteliaisuudesta, kuinka vanha olet nyt ihmisvuosina mitattuna.

Swamiji: Joo, minun täytyy miettiä sitä. Olen nyt 48-vuotias.

Rick: Joo, olet hyvin säilynyt ja näytät nuoremmalta. Toivottavasti tätä ei pidetä epäkunnioittavana kysymyksenä, mutta olin vain utelias. Vaimoni ja minä olimme… itse asiassa hän kysyi minulta, kuinka vanha olet, ja sanoin, että en todellakaan tiedä, hän näyttää olevan kolmekymppinen.

Swamiji: Seurakunnan ihmiset valittivat johtavalle rabbille, että hän on liian nuori rabbiksi, ja johtava rabbi kirjoitti takaisin, että olette oikeassa, nuoruus on este hengelliselle opettajalle, mutta antakaa hänelle aikaa, niin hän voittaa sen.

Rick: Se on hienoa (naurua). Ronald Reagan vitsaili tästä asiasta, mutta en aio yrittää muistaa sitä nyt. Joka tapauksessa ajattelin, että voisimme aloittaa perusasioista, ja menemme varmasti paljon pidemmälle tässä haastattelussa. Uskon, että monet tämän haastattelun kuuntelijat tuntevat jo monet käyttämistänne termeistä, kuten Advaita ja Vedanta ja niin edelleen, Brahman, mutta selvitetäänpä määritelmämme, jotta olemme varmasti samaa mieltä siitä, mitä nämä asiat tarkoittavat. Ensinnäkin, miten määrittelisitte Vedantan.

Swamiji: Vedanta on Upanishadeihin sisältyvä filosofia. Upanishadit ovat taas tekstejä, jotka löytyvät hindujen uskonnollisista ydinkirjoista, Vedoista. Vedoissa on siis joskus niiden loppupuolella ja joskus hajallaan keskellä näitä muinaisia sanskritinkielisiä tekstejä, ja niissä on näitä hengellisiä filosofisia tekstejä, joita kutsutaan Upanishadeiksi. Vedanta on siis filosofia, joka on rakennettu näistä Upanishadeista, ja Vedantalla on monia eri makuja, mutta pohjimmiltaan, jos kysyisitte, mikä on hindulaisuuden filosofia, sanoisitte luultavasti, että nykyään Vedanta, ja se Vedannan erityinen merkki tai maku, jota minä ja meidän järjestömme kannatamme tai johon nojaudumme, on Advaita Vedanta, ei-dualistinen Vedanta, ja se vastakkain on muita Vedannan lajeja, kuten dualistinen Vedanta, Dwaita Vedanta. On olemassa muitakin koulukuntia, kuten

Pätevä luostarillinen Vedanta -Vashisht Advaita. Ne ovat kaikki erilaisia filosofisia kantoja.

Sanoisin, että kallistumme Advaita Vedantaan, koska emme ole siinä mielessä poissulkevia, vaan tunnustamme, että kaikissa näissä lähestymistavoissa on totuuksia.

Rick: Vedanta tarkoittaa kirjaimellisesti Vedan loppua, eikö niin?

Swamiji: Voin kuvitella sanskritinopettajieni pyörittelevän silmiään, sillä loppu ei ole fyysisessä mielessä, vaan tarkoittaa Vedojen korkeinta viisautta tai Vedojen lopullisia johtopäätöksiä.

Rick: Veda tarkoittaa ymmärtääkseni tietoa, eikö?

Swamiji: Veda tarkoittaa kirjaimellisesti taas tietoa, mutta sanan käyttötapa viittaa hindujen muinaisten henkis-uskonnollisten tekstien kokoelmiin.

Rick: Nick: Aivan. Vedanta tarkoittaisi siis korkeinta tietoa tai tiedon loppua tai lopullista tietoa tai jotain sellaista.

Swamiji: Juuri niin. Aivan.

Rick: Nick: Okei. Hyvä. Ja sitten Advaita tarkoittaa kirjaimellisesti ei kahta, eikö?

Swamiji: Ei kahta. Dwaita tarkoittaa kahta, joten Advaita tarkoittaa ei kahta, ei-duaalista.

Rick: Tarkoitukseni ei ole laittaa sanoja suuhusi, mutta varmistan vain, että olemme samalla sivulla, joten tämä ei kaksi viittaa tarkoittaa, no, sinä sanot sen. Tarkoittaa mitä?

Swamiji: Kun puhun yleisölle Intian ulkopuolella, erityisesti niille, joilla on juutalais-kristillinen tausta, kun puhutaan dualismista ja ei-dualismista, se tarkoittaa eri ihmisille eri asioita. Luulen, että eräs kristitty pastori käski minun tehdä selväksi, että dualismi ei tässä yhteydessä tarkoita hyvän ja pahan välistä dualismia, vaan intialaisessa filosofisessa kontekstissa, vedanttisessa kontekstissa dualismi tarkoittaa ontologista erottelua, mikä tarkoittaisi, että perimmäinen todellisuus ja me tuntevat olennot ja tämä maailmankaikkeus, jossa asumme, jos niitä pidetään itsenäisinä todellisuuksina, ne ovat kaikki erillisiä, itsenäisiä todellisuuksia, mikä on dualismia. Teidän ja Jumalan välillä on perustavanlaatuinen ero, sanotaan näin, esimerkiksi teidän ja Jumalan välillä, joten se olisi dualismia. Ja nondualismi tarkoittaisi täsmälleen päinvastaista, mikä tarkoittaa, että ei ole toista todellisuutta Absoluutin tai Brahmanin lisäksi, ja te olette tuo Brahman, joten ero, joka näkyy meille, koemme eron, tuo ero on vain niin sanotusti pinnalla, ja syvällä todellisuuden luonnossa on yksi ei-duaalinen todellisuus, jos se auttaa.

Rick: Tuo auttaa. Muutama vuosi sitten haastattelin gurua Gujaratista. Unohdan hänen nimensä, mutta hänen perusfilosofiansa näytti olevan, että tiedätte olevanne erillään luomakunnasta ja että olette vapaita ja ikuisia ja rajattomia ja kaikkea sellaista, mutta luomakunta on jotakin muuta kuin te, ja me kiistelimme siitä edestakaisin hieman, mutta en koskaan saanut tunnustusta siitä, että ehkä tiedätte pohjimmiltaan, että on olemassa täydellinen ykseys ja se, mikä näyttää olevan erillään teistä, ei voisi mitenkään olla teistä erillään, koska ei voi olla kahta perimmäistä todellisuutta ja niin edelleen ja niin edelleen, mutta emme koskaan oikein ratkaisseet sitä, mutta mitä sanoisitte siihen.

Swamiji: Jos ne ovat erillisiä todellisuuksia, kyseessä on dualistinen Vedanta. Jumala on siis itsenäinen erillinen todellisuus ja te olette jotakin Jumalasta erillistä, vaikka viime kädessä säilytätte erillisyytenne, ja maailma on jotakin teistä erillistä, se on yksi kanta. Toinen kanta olisi kvalifioitu monismi, mikä tarkoittaisi, että näyttäisitte olevanne erillisiä, mutta todellisuudessa olette osia orgaanisesta kokonaisuudesta, joka on taustalla oleva ykseys, joten ykseys olisi jotakin sellaista kuin ruumiini osat kädet ja jalat ja pää, ne ovat kaikki erillisiä, erilaisia entiteettejä, pää ei todellakaan ole jalat ja jalat eivät ole kädet, mutta ne ovat yhden ruumiin osia. Samalla tavalla me kaikki olemme niin sanotusti Jumalan ruumiin osia, se on yksi lähestymistapa lisää, joten se ei ole tiukkaa dualismia, mutta ei myöskään tiukkaa ei-dualismia. Sitä kutsutaan siis kvalifioiduksi monismiksi, VishishtAdvaitaksi, ja on monia, jotka kannattavat tuota näkökulmaa, mutta erottaakseni nondualismin tästä kaikesta, nondualismi vaatisi, että on olemassa radikaali identiteetti, ei edes ykseys, esimerkiksi ruumis on yhtenäinen kokonaisuus, mutta nondualismi sanoo, ettei ole kyse siitä, että te olette osa Jumalaa, vaan teidän ja Jumalan välillä ei ole eroa. Kuuluisa yhtälö Tat Tvam Asi, That Thou Art. Jos todella ajattelette sitä, huomaatte, miten radikaali se on, That Thou Art tarkoittaa, jos kääntäisin sen, että te ette ole mikään muu kuin Jumala, mikä tarkoittaisi esimerkiksi sitä, että te ette ole ruumis, ette ole yksilöllinen olento, te ette ole mikään muu kuin Jumala, Jumala määritellään absoluuttisena puhtaana olentona, puhtaana tietoisuutena, ja myös päinvastoin – Jumalaa ei ole olemassa erillään teistä. Olenkin kuullut erään Swamin Himalajalla sanovan niin, että se olisi järkyttävää perinteiselle hindulle, että Vishnu ja Narayan ja Shiva, ei ole olemassa Vishnua eikä Shivaa eikä mitään muuta Jumalaa, ei mitään koko hindulaisuuden Jumalan eri muotojen panteonista, mikään niistä ei ole todellista muuta kuin sinä, absoluuttinen, joten sinä ja Jumala olette radikaali identiteetti, ei edes ykseys, joten se on nondualismia.

Rick: Se on kuin se vanha juttu, että sokeat miehet tuntevat norsun, he ovat kaikki oikeassa, norsu on kuin käärme, se on kuin puu, se on kuin seinä, mutta norsun kokonaisuus on enemmän kuin kaikki nuo yksittäiset näkökulmat.

Swamiji: Se on ehdottomasti hyvin hindulainen näkökulma. Niin on ollut Intiassa tuhansia vuosia. Rig Vedassa on lausuma ekam sad vipra bahudha vadanti, joka tarkoittaa, että totuus on yksi, mutta viisaat puhuvat siitä eri tavalla. Tämä on ollut hindulaisuuden eräänlainen pelastava armo tuhansien vuosien ajan. Tavallinen hindu kylässä ei ehkä pysty lainaamaan sanskritin kieltä, mutta hän varmasti tuntee, että perimmäinen totuus on yksi, mutta sen ilmaisuja voi olla monia, ja jumalia voi olla eri muodoissa,

Absoluutin eri muotoja, mikä selittää hindujumalien ja -jumalattarien moninaisuuden, erilaiset nimet, erilaiset käytännöt, erilaiset filosofiat, jopa jotain, mikä näyttää olevan niinkin ristiriitaista kuin dualismi ja ei-dualismi. Voitte vahvistaa molempia, ei yhtä aikaa, mutta riippuen hengellisestä näkökulmastanne. Tässä on mielenkiintoinen tarina Hanumanista, Raman suuresta palvojasta. Rama oli Jumalan inkarnaatio, hän kysyy Hanumanilta, mitä ajattelet minusta, mitä ymmärrät minusta, ja Hanuman sanoo, että kun ajattelen itseäni kehona, Hanumanina, niin sinä olet Herra, minä olen palvelijasi, sinä olet Herra ja minä olen palvelijasi. Kun ajattelen itseäni tuntevana olentona, silloin sinä olet kokonaisuus ja minä olen sinun osasi, sinä olet kokonaisuus, minä olen osa sinua. Ja kun ajattelen itseäni puhtaana tietoisuutena, silloin sinä ja minä olemme yhtä, ja tämä on lopullinen johtopäätökseni, ei niin, että jokin näistä kolmesta olisi lopullinen johtopäätökseni, vaan kaikki ne ovat lopullisia johtopäätöksiäni.

Rick: Nick: Tuo on mukavaa. Luulen, että nykypäivänä moderni fysiikka auttaa meitä, koska on esimerkiksi taso, jolla Newtonin lait ovat täydellisesti sovellettavissa ja ennustettavissa ja niin edelleen, ja sitten on syvempi taso, jolla nuo lait eivät enää päde, ja se ei tee Newtonin tasosta väärää, se tarkoittaa vain, että se on tietty luomakunnan kerros, jolla on omat luonnonlait, jotka ohjaavat sitä, mutta on syvempiä kerroksia, joilla nuo lait eivät enää päde.

Swamiji: Juuri niin. Esimerkiksi monet ihmiset kysyvät teiltä, oletteko nondualisteja, mutta kun menemme pääluostariinne Intiassa tai Vedanta-seuraan, näemme melko paljon käytäntöjä, jotka vaikuttavat dualistisilta. Teillä on kuvia, teillä on lauluja ja teillä on usein rituaalista palvomista, mutta on ymmärrettävä, että perustavanlaatuinen todellisuus, joka on nondualistinen, ei ole ristiriidassa dualistisen kokemuksen kanssa. Kun opitte fysiikkaa, ymmärrätte, ettei taivas ole oikeasti sininen, siellä ei ole oikeaa sinistä väriä, se on optiikan vaikutus, valon sironta, mutta kun katsotte ylöspäin luettuanne kaiken fysiikan, näette silti sinisen, sinisen taivaan, ja nautitte siitä tietäen hyvin, ettei se ole sininen samalla tavalla kuin näette tämän pluralistisen universumin, miehet ja naiset ja kasvit ja eläimet ja elottomat asiat tässä valtavassa universumissa ovat ilmeisen moniarvoisia, ja tiedätte täysin hyvin, että kaiken taustalla on ykseys, ja nautitte tuon ykseyden ilmaisujen moninaisuudesta, ja se on kauniimpaa sillä tavalla.

Rick:  Ja kaikki suuret nonduaaliset opettajat, niin nykyaikaiset kuin muinaisetkin, näyttivät olleen suuria omistautujia ja myös erittäin selväsanaisia Advaitan edustajia.

Swamiji: Hän kirjoitti niin monia kauniita hymnejä Vishnulle ja Krishnalle, Gangesille ja niin edelleen, ja se jae, johon viittaat, menee jotakuinkin näin: bodha prak dvaitam mohay, ennen valaistumista kaksinaisuus tai moninaisuus voi heittää sinut harhaan, se voi luoda harhaa, sitoa teidät samsaaraan, prapte manishaya, ja valaistumisen jälkeen, bhakti artham kalpitam dvaitam, kaksinaisuus, joka on luotu rakkautta varten, bhaktista nauttimista varten, advaitadapi sundaram on kauniimpi, ylevämpi kuin nondualiteetti, silloin se on nondualistisen opettajan asenne.

Rick: Nick: Tuo on mukavaa. Entinen opettajani Maharishi Mahesh Yogi sanoi kerran, että se on kuin jos makaa kylpyammeessa ja makaa paikallaan, jonkin ajan kuluttua vesi ei tunnu enää lämpimältä, mutta jos vähän liplattaa, tuntee lämpöä, joten se on eräänlainen kaksinaisuus, joka herättää autuuden.

Swamiji: Joo, se on hieno tapa ilmaista asia.

Rick: Jos puhuisin jonkun kanssa, joka väittää, että todellisuus ei ole viime kädessä yksi, saattaisin kysyä: “No, se, mikä ei ole viime kädessä yksi, mistä se on tehty?

perimmäinen, mutta maailmalla on jonkinlainen luontainen perimmäinen todellisuus sen lisäksi, että absoluutilla itsellään on perimmäinen todellisuus. Okei, no, mistä maailma on tehty, ja sitten on alettava kiehauttaa sitä alaspäin, kuten fyysikko voisi tehdä, ja jos sitä kiehauttaa tarpeeksi syvälle, minusta näyttää siltä, että pääsee samalle pohjalle, samaan perimmäiseen todellisuuteen.

Swamiji: Totta. Jos kysytte nondualistilta, joka pitää kiinni absoluuttisen, puhtaan olemisen tai puhtaan tietoisuuden todellisuudesta, mutta jos kysytte tämän kysymyksen, se on mielenkiintoinen lähestymistapa. Hyvä on, jätetään absoluutti toistaiseksi sivuun, mutta mistä tämä maailma, jota koemme, on tehty? Jos kysytte tämän kysymyksen, vastaus on hyvin mielenkiintoinen. Alustava vastaus on, miksi se on tehty viidestä alkuaineesta: taivaasta, ilmasta, tulesta, vedestä ja maasta, tai jos olette nykyaikaisempia kuin, en tiedä kuinka monta sataa viisikymmentä tai sataa kahdeksantoista paritonta ainetta jaksollisessa järjestelmässä, niin jos kysytte tarkemmin, mistä nuo viisi ainetta tai nuo sata kahdeksantoista paritonta ainetta on tehty, ja vedantisti sanoisi, miksi ne kaikki ovat redusoitavissa Mayaan, Jumalan käsittämättömään voimaan, jos niin haluatte. Mitä Maya sitten on? No, viime kädessä Maya ei ole mitään erilaista kuin absoluutti, jonka voimanlähde Maya on, ja niinpä vastaus olisi viime kädessä se, että tämä näennäisesti dualistinen maailmankaikkeus, joka näyttää olevan mahdollisimman kaukana Jumalasta, ei itse asiassa ole mitään muuta kuin Jumala. Ette sanoisi, että se on Jumala, mutta se ei ole mitään muuta kuin Jumala. Siinä on hyvin mielenkiintoinen ero. Mary Hale, yksi Vivekanandan oppilaista 1800-luvun lopulla, kirjoitti runossaan Vivekanandalle, että olet opettanut meille, että kaikki on Jumalaa, ja Vivekananda kirjoitti takaisin, etten ole koskaan opettanut niin outoa oppia, että kaikki on Jumalaa. Ja hän sanoi, että te sanoitte sen. Hän sanoi: “Ei, en ole koskaan sanonut, että kaikki on Jumala. Jumala vain on, kaikki ei ole, mikä on tärkeä ero nondualismissa.

Rick: Se on hienovarainen ero. En ole edes varma, ymmärränkö eron täysin, ehkä voisit selittää sitä hieman tarkemmin.

Swamiji: Voin nähdä unta, että kun nukun sängyssäni turvallisesti ja terveenä, näen unta, että kävelen Central Parkissa New Yorkissa, aivan ulkona, näen ihmisiä, puita, järven ja taivaan, niin monia entiteettejä, ja kuitenkin kun herään ja huomaan, että se oli unta, tajuan, että kaikki nuo ihmiset ja taivas ja kaikki nuo elävät ja elottomat olennot ja kaikki, yksikään niistä ei ollut toinen itsenäinen todellisuus oman mieleni ulkopuolella, uneksijan mielen ulkopuolella, aivan samalla tavalla Advaita haluaa sanoa tai väittää, että on olemassa tämä perimmäinen puhdas olento, puhdas tietoisuus, jonka ulkopuolella mikään näistä ei ole.

ilmenemismuodot ovat todellisia, joten kaikki ne ovat jollain tavalla todellisen ilmenemismuotoja tai ilmenemismuotoja. Ne eivät ole toinen itsenäinen todellisuus.

Rick: Fyysikko sanoisi, että viime kädessä kaikki nämä noin sata alkuaineita voidaan pelkistää ylöspäin suuntautuviin kvarkkeihin, alaspäin suuntautuviin kvarkkeihin ja elektroneihin, ja ne koostuvat vain niistä. Ja jotkut fyysikot menisivät vielä syvemmälle ja sanoisivat, että niiden taustalla on jonkinlainen yhtenäinen kenttä tai tyhjiötila tai jotain sellaista, jolla ei ole mitään ilmiselviä eroja ja josta kaikki ilmiselvät erot syntyvät, joten haluan vain heittää tämän mukaan. Olen varma, että Vedanta sanoisi jotain hyvin samanlaista.

Swamiji: Muistan erään varoittavan sanan, jonka eräs opettajistani kertoi minulle, eräs Ramakrishna-järjestön hyvin vanhempi swami, joka nyt sattuu olemaan järjestömme presidentti. Hän opetti meille Brihadaranyaka Upanishadia, ja me olimme noviiseja, ja sivuhuomautuksena hän heitti meille tämän ja sanoi, että katsokaa, nykyään on muodikasta verrata esimerkiksi hiukkasfysiikan viimeisimpiä löytöjä Advaita Vedantaan. Mielestäni turvallisinta on sanoa, että on huomattavia yhtäläisyyksiä, huomattavia rinnastuksia, mutta älkää vielä yhdistäkö niitä, koska muistan erään tiedemiehen sanoneen, että vähättelette molempia, joten on oltava hieman varovainen sanoessaan, että ne ovat samoja. Toinen näkökulma, eräs toinen Advaitan vanhempi opettaja, perinteinen opettaja, sanoi hänelle, että ehkä jos fyysikot jonain päivänä keksivät lopullisen suuren yhtenäisen teorian, yhden asian, joka selittää kaiken, eikö se olisi ei-dualismia, ja Swami sanoi, että hän käytti hindinkielistä sanaa Geda dvaita, se olisi kaikkien elottomien asioiden ei-dualismia, mutta kaikki tämä eloton järjestys ilmestyy tietoisuudelle, ja teidän pitäisi integroida kaikki tämä takaisin todistavaan tietoisuuteen. Loppujen lopuksi, sanotaan näin hyvin yksinkertaisesti, vain fyysikon ymmärryksessä, hänen tietoisuudessaan, hän lopulta integroi eri yhtälöt ja ymmärrys tulee kaikki tämä ilmestyminen on yksi integroitu kokonaisuus. Mutta se näyttäytyy edelleen tietoisuudelle. Ja Advaita vaatisi, että tietoisuus on ennen kaikkea tätä.

Rick: Mutta on fyysikoita, ja olen haastatellut joitakin, jotka arvelevat tai esittävät, että tietoisuus on niin sanottu Yhtenäinen kenttä ja että ne, jotka ovat ottaneet henkisen lähestymistavan tietoisuuden tai tuon kentän tuntemiseen, ja ne, jotka käyttävät fysiikan lähestymistapaa, käyttävät vain eri työkaluja yrittäessään saada selville saman asian.

Swamiji: David Chalmers, joka itse asiassa on täällä NYU:ssa, ehdottaa nyt ajatusta nimeltä panpsykismi, joka sanoo, että tietoisuus on perustavanlaatuinen. Hän sanoo, ettemme todellakaan voi ratkaista tietoisuuden vaikeaa ongelmaa yrittämällä pelkistää kaikkea aivojen tiloihin tai neuronien tiloihin. Meidän on ehkä lopulta myönnettävä, että tietoisuus on perustavanlaatuinen kuten avaruus, aika, aine-energia, tietoisuus on universumin perustavanlaatuinen todellisuus. Sielläkin se muistuttaisi hyvin paljon Sankhya-filosofiaa. Se ei silti ole ei-dualismia. Sankhya ehdottaa tietoisuuden ja luonnon dualismia, mutta pointtini on, että David Chalmers sanoi eräässä haastattelussaan, että jos ajattelee tietoisuutta tarpeeksi pitkään ja hartaasti, päätyy joko pansykistiksi, pitää tietoisuutta perustavanlaatuisena ja näkee, ettei sitä voi ratkaista millään muulla tavalla, tai sitten ryhtyy hallintoon.

Rick: Nick: Tuo on hauskaa. Nyt on toinen termi, joka on samanlainen kuin panpsykismi, joka on panentheismi, ja jotkut ihmiset puhuvat evolutiivisesta panentheismista, ja ymmärtääkseni termi, ja toivon, että olisin katsonut sitä ennen tätä haastattelua, koska en tiennyt, että puhuisimme siitä, se liittyy siihen, että älykkyys on tavallaan lisätty koko asiaan niin, että tietoisuus ei ole pelkkä vaniljakenttä, jossa ei ole älyä, ja tämä saa meidät keskustelemaan paitsi todellisuuden perusluonteesta, myös todellisuuden perusluonteen ominaisuuksista, ja näin ollen keskustelemaan siitä, mitä Jumala voisi itse asiassa olla.

Swamiji: Totta. Muistaakseni panteismi on lähempänä Advaita Vedantaa kuin panteismia. Panteismi sanoisi, että nämä pöydät ja tuolit ja kivet ja mitä niitä nyt onkaan, kaikki nämä ovat sitä, mitä Jumala on, mutta se ei ole aivan sitä, mitä Vedanta sanoo. Vedanta sanoo, että nämä ovat sen todellisuuden ilmenemismuotoja, joka on puhdasta olemista tai puhdasta tietoisuutta. Itse asiassa eräässä Dŗg-Dŗśya-Vivekan tekstin jakeessa sanotaan, mikä on maailmankaikkeus, ja siinä sanotaan, että maailmankaikkeus on nimien ja muotojen verkosto, joka on levittäytynyt puhtaaseen olemiseen, puhtaaseen tietoisuuteen, puhtaaseen autuuteen, aivan kuten esimerkki on hyvin mielenkiintoinen, aivan kuin vaahto valtameren pinnalla, joten se oli hyvin mieleenpainuvaa. Olin kuullut puhetta Lawrence Kraussilta, joka on outo henkilö, johon voi vedota henkisessä keskustelussa. Hän on suoranainen ateisti ja hän sanoo, että fysiikan viimeisimmät ajatukset, esimerkiksi he puhuvat näkyvästä maailmankaikkeudesta kvanttivaahtona. Olen varma, että fysiikka tarkoittaa jotain hyvin erilaista kuin mitä advaitaanit tarkoittavat, mutta saman termin käyttö, että universumi on kuin vaahtoa näkymättömän olemisen valtameren pinnalla ja universumi on kvanttivaahtoa, vaikutti minusta hyvin mielenkiintoiselta.

Rick: Joo. Ateistit ovat joskus mielenkiintoisimpia ihmisiä kuunneltavaksi, mutta he ovat todella älykkäitä, koska heitä kuunnellessa haluaa tavallaan väitellä heidän kanssaan mielessään ja katsoa, missä on rako heidän panssarissaan. Koska logiikassa on varmasti aukkoja.

Swamiji: Daniel Dennettin ja Richard Dawkinsin kuuntelemisesta, nautin perusteellisesti. On mielenkiintoista huomata, että Sam Harris eräässä kirjassaan havahtuu siihen, että hän on suoranainen ateisti, ja ihailen hänen viileää logiikkaansa ja viiltävää älykkyyttään. Tässä kirjassa hän sanoo, että en vieläkään usko suurimpaan osaan uskonnoista, suurimpaan osaan niistä, koska pidän niitä taikauskona ja ne pitäisi hylätä mahdollisimman pian, mutta hän osoittaa kaksi perinnettä, joita hän on tutkinut tarkkaan, toinen on madhyamaka-buddhalaisuus, tiibetiläisen buddhalaisuuden taustalla oleva filosofia, ja toinen on Advaita Vedanta, ja hän sanoo, että minun on myönnettävä, että molemmat sisältävät totuuden ytimen, jota emme voi helposti hylätä, ja hän sanoo, että ne sisältävät saman totuuden ytimen. Ne viittaavat samaan asiaan, mikä on hyvin mielenkiintoista.

Rick: Joskus ajattelen häntä kuin miestä, jolla on jalka laiturilla ja jalka veneessä ja vene alkaa liukua pois, joten jos hän jatkaa harjoitteluaan myöhemmin, se murtaa hänen ateisminsa, mutta tarkoitan, että jos puhuisin Samille, sanoisin luultavasti, että tiedäthän, minä en usko samaan Jumalaan, johon sinä et usko, mutta määritetäänpä todella, mitä tarkoitamme Jumalalla, koska hän esittää näitä olkiukkoargumentteja, jotka koskevat perinteisten uskontojen määritelmää Jumalasta, ja sitten hän ampuu ne alas melko helposti.

Swamiji: Kyllä, pidän Advaita Vedantaa uskontoa maksimaalisesti tukevana. Erona tässä on se, että Sam Harrisin lähestymistapa olisi minimalistinen lähestymistapa uskontoon. Toinen lähestymistapa on esimerkiksi Robert Wright, joka on täällä Princetonissa, jonka uusi kirja “Miksi buddhalaisuus on totta”. Kuulin, että se lentää Barnes & Noblen hyllyiltä. Se on minimalistinen lähestymistapa uskontoon, ja sikäli se on hyvä, että hän sanoo, että meditaatio todellakin toimii, meditaatio todellakin toimii, ja sen lisäksi buddhalainen maailmankatsomus sopii hyvin yhteen darwinistisen maailmankatsomuksen kanssa, ja hän yhdistää nämä kaksi, hän on asiantuntija siinä, joten hän yhdistää ne uudessa kirjassaan. Nämä ovat niin sanottuja minimalistisia lähestymistapoja uskontoon, joissa hylätään suurin osa uskonnosta ja yritetään löytää uskonnon ydin, joka voidaan niin sanotusti luonnollistaa. Advaita Vedanta taas tarjoaa perustan kaikelle uskonnolle, joten uskonto kuvitellaan tai se ymmärretään välineellisenä polkuna kohti perimmäistä valaistumista, joten esimerkiksi Advaita Vedantassa Jumala on absoluuttinen, olemassaolo, tietoisuus, autuus, oma todellisuutenne, mutta kosmisessa mielessä yhdessä Mayan kanssa.

Jumalan tekninen määritelmä Advaita Vedantassa on Brahman, absoluuttinen Mayan kanssa on Jumala, Brahman, joka on rajoitettu yhteen ruumiiseen ja mieleen, olen minä tai sinä, mutta pohjimmiltaan me olemme yksi todellisuus.

Rick: Jatketaan hetkeksi Jumala-aiheesta. Olen sanonut tämän tässä podcastissa aiemminkin, mutta minun käsitykseni ja jossain määrin kokemukseni Jumalasta on, että Jumala on piilossa näkyvillä, ja ateisteista puhuttaessa on käsittämätöntä, miten he voivat kuvitella maailmankaikkeuden olevan jonkinlainen sattumanvarainen satunnainen tapahtuma, koska jos vain katsotte sitä tarkkaan, katsokaa sormianne ja katsokaa sormessanne olevaa solua, joka on suunnilleen yhtä monimutkainen kuin Tokio ja joka pystyy korjaamaan ja monistamaan itseään, ja niitä on sata biljoonaa, ja se olette vain te, ja koko juttu jatkuu samalla tavalla. Tarkoitan, että on vain tämä valtava älykkyys, joka läpäisee ja organisoi kaiken, ja tiedättehän, että se on minun käsitykseni Jumalasta, ja luulen, että se on lopulta hyvin selvästi koettavissa.

Swamiji: Totta. Heillä on taipumus ampua alas olkinukke. Tarkoitan, että he esittävät mahdollisimman typeriä argumentteja tai yksinkertaisimpia kantoja, ja sitten he ottavat ne kohteekseen. On olemassa mielenkiintoinen kirja, jonka on kirjoittanut eräs kristitty teologi, joka kuuluu kai itäiseen kristilliseen kirkkoon, mutta tämä herra kirjoittaa luultavasti Englannissa tai Yhdysvalloissa, ja hänen kirjansa on Jumala olemisena, tietoisuutena, autuutena. Ja lukujen nimet ovat Sat, Chit ja Ananda, puhdas olemus, puhdas tietoisuus ja puhdas autuus. Ja hän sanoo, että tämä käsite on ilmeisesti lainattu Intian Vedantasta, mutta hän sanoo, että tämä on ydinajatus kaikissa maailman suurissa uskonnollisissa perinteissä, mystisessä kristinuskossa, mystisessä islamissa ja niin edelleen. Ja hän sanoo, että ateistin on pohdittava tätä ja vastattava siihen älykkäästi, ei jonkinlaista maallikoiden tai kansan käsitystä Jumalasta.

Rick: Nick: Kyllä. Se on liian helppo kohde, siinä kaikki, he väittelevät, ja olen kuullut keskusteluja Deepak Chopran kanssa, kun hän on yrittänyt taistella näitä tyyppejä vastaan, ja se on hyvin tunteikasta, mutta he puhuvat toistensa ohi, koska he eivät ole oikein määritelleet termejään siitä, mistä he oikeastaan väittelevät.

Swamiji: Uskontoa on kahta eri merkkiä tai lajia, jos sallitte termin. Se on seuraavanlainen. Jotkut uskonnot tai monet uskonnot ovat jumalakeskeisiä ja jotkut välittömästi mieleen tuleva buddhalaisuus on itse asiassa, en sano itsekeskeistä, koska se kuulostaa pahalta, se perustuu itsetutkiskeluun. Jos ajattelette suurta vedanttista sanontaa: That Thou Art, Tat Tvam Asi, joka tarkoittaa perimmäistä todellisuutta eli Jumalaa ja sinä tarkoitat yksilöllistä olentoa, ja sen ja sinun pohjana on se, että sinun todellisuutesi ja Jumalan todellisuus ovat yksi ja sama todellisuus. Näin Advaita haluaa sanoa, mutta jos katsotte hengellisyyden ja uskonnon maailmaa, löydätte kaksi erilaista lähestymistapaa. Olen nähnyt henkisiä etsijöitä, koko elämäni ajan olen kysynyt heiltä, mikä vetää teitä tälle tielle, nuorilta miehiltä, jotka haluavat tulla munkiksi ja liittyä luostariin, ja saan kahdenlaisia vastauksia, yksi ryhmä sanoo, että etsin Jumalaa, erittäin hyvä, se on yksi ryhmä. Toinen ryhmä sanoo, että Jumala on hyvä, mutta olen todella kiinnostunut siitä, kuka minä olen tai mikä minä olen, se on sisäänpäin suuntautuvaa etsintää, ja jos tarkastellaan kokonaiskuvaa, kristinusko, islam, juutalaisuus ja monet hindulaisuuden lajit, kuten vaishnavismi, shaivismi, shaktismi, ovat kaikki Jumalaan suuntautuneita. Ne etsivät todellisuutta koko tämän maailmankaikkeuden takana, mikä on yksi lähestymistapa uskontoon. Toinen lähestymistapa on esimerkiksi buddhalaisuus tai jainismi tai hindulaisuudessa esimerkiksi jooga tai sankhya, joissa ensisijaisesti tutkitaan itseä ja sitä, mikä on minän todellisuus, ja niissä käytetään erilaista kieltä ja erilaisia vastauksia, mutta ensisijaisesti tutkitaan itseä.

Haluatko minun jatkavan tätä ajatuksenvirtaa, siinä on mielenkiintoisia havaintoja.

Rick: Joo, kuuntelen tarkkaan ja nautin siitä, kiitos.

Swamiji: Se on yksi suosikkiteemoistani.

Rick: Rick: Minulla on tapana juosta kysymyksissäni, joten yritän vastata sinulle.

Swamiji: Kummallakin lähestymistavalla, Jumalaan keskittyvällä lähestymistavalla ja Itsetutkiskeluun perustuvalla lähestymistavalla, on omat hyvät ja huonot puolensa. Jumalakeskeisen lähestymistavan haittapuoli on heti aluksi se, että se alkaa uskosta. Teitä pyydetään uskomaan, ja sen kanssa ihmiset kamppailevat erityisesti nykyään 1900-luvulla, 2000-luvulla, kamppailemme jumaluuden olemassaolon mahdollisuuden kanssa. Niinpä esimerkiksi näissä uskonnoissa, kristinuskossa tai dualistisessa hindulaisuudessa on yrityksiä todistaa Jumalan olemassaolo. Kukaan ei yritä tosissaan todistaa omaa olemassaoloaan. Se, mitä me olemme, voidaan kyseenalaistaa, mutta me olemme jotain, mitä ei voida kyseenalaistaa. Se on meille itsestään selvää. Se perustuu siis uskoon, ja tämä ongelma ei koske itsetutkiskeluun perustuvia lähestymistapoja, joissa olette ilmeisesti olemassa. Jumalakeskeisen lähestymistavan etuna on se, että jos Jumala on olemassa, hänellä, nainen tai se on olemassa, sillä ei ilmeisesti ole mitään ongelmia, se on kaikkivoipa, kaikkitietävä, kaikkialle läsnä oleva, se on suurenmoinen, jos Jumala on olemassa. Ja toisaalta, minä olen varmasti olemassa, mutta se ei auta minua yhtään, koska minun pientä olemassaoloani, kiistatonta olemassaoloani, varmaa olemassaoloani vaivaa kaikenlaiset ongelmat ja rajoitukset. Olen siis varmasti olemassa, mutta olemassaoloni on surkea, avoin kärsimykselle ja kuolemalle, kun taas Jumalalla, jos Jumala on olemassa, on kyseenalainen olemassaolo, epäilyttävä olemassaolo, mutta Jumalalla ei ole lainkaan ongelmia. Advaitan kauneus on siinä, että se yhdistää nämä kaksi ja voittaa kummankin rajoitukset hyvin ihmeellisellä tavalla, sillä jos Advaita on ylipäätään otettava vakavasti, meidän varma olemassaolomme on todiste Jumalan olemassaolosta, ja Jumalan äärettömyys poistaa rajoituksemme. Advaita viittaa siis varmaan ja äärettömään olemassaoloon. Siis varmaa äärettömyyttä. Se auttaa teitä voittamaan dualistiseen uskontoon liittyvät epäilyt ja poistaa rajoitukset, joita havaitsemme itsestämme, koska samaistumme kehoon ja mieleen, olen valmis, joten tämä on hyvin mielenkiintoinen oivallus.

Rick: Kaikki polut ovat päteviä, mutta ne eivät välttämättä ole kaikki yhtä tehokkaita. Tarkoitan, että Gitassa sanotaan, että koska ihminen voi suorittaa oman Dharmansa, pienempi on parempi kuin toisen Dharma, mutta avainlause on, koska ihminen voi suorittaa sen. Ihmisiä siis vetää puoleensa jokin, mikä resonoi heidän kanssaan, ja ehkä myöhemmin heitä vetää puoleensa jokin muu. Olette luultavasti samaa mieltä tästä.

Swamiji: Se on yksi hyvin tärkeä opetus, jota korostamme Vedanta-seurassa, että kaikki lähestymistavat ovat päteviä. Sri Ramakrishna, Vivekanandan opettaja, sanoi, että kaikki uskonnot ovat totta ja että ne ovat kaikki polkuja samaan oivallukseen. Ei ole tärkeää, mitä tiettyä polkua seuraatte, mutta teidän on seurattava tiettyä polkua, jotain, jota teidän on seurattava loppuun asti. Se riippuu taipumuksesta. Jos katsotte jumalakeskeisiä uskontoja, huomaatte, että niillä on yleensä taipumus olla hartaita. Niissä on yleensä kyse temppeleistä tai kirkoista tai moskeijoista ja synagogista, jotka ovat hartaita ja joskus myös rituaalisia ja jotka ovat suuntautuneet bhaktiin, palvontaan ja rakkauteen. Toisaalta, jos tarkastellaan itsetutkiskeluun perustuvia uskontoja, kuten buddhalaisuutta tai sankhyaa, ne ovat yleensä enemmän sisäänpäin kääntyneitä, älyllisempiä ja enemmän meditaatioon suuntautuneita. Se, kumpi on parempi, riippuu etsijän mielentilasta, kuten sanoitte. Teistä toinen olisi hyväksyttävämpi kuin toinen. Kyllä.

Rick: Kathmanduun, joka ei ole Intiassa, mutta sanotaan, että haluat lentää sinne. Sinun on ensin noustava lentokoneeseen Cedar Rapidsista Chicagoon, ja sitten voit ehkä ottaa lentokoneen Chicagosta Delhiin ja sitten Delhistä jonnekin muualle. Mikään noista lentokoneista ei ole parempi kuin muut, se on vain sopiva kullekin matkan osuudelle.

Swamiji: Juuri niin. Kun puhumme Vedantan erilaisista käytännöistä, Vedanta on ensisijaisesti tiedon polku, tutkimukseen perustuva polku siitä, mitä me olemme, mutta omistautumisen harjoittaminen, meditaation harjoittaminen, epäitsekkään toiminnan harjoittaminen, Swami Vivekanandan hyvin tunnetut neljä joogaa, karma-jooga, bhakti-jooga, raja-jooga ja gyan-jooga, mikään niistä ei oikeastaan ole vapaaehtoista. Mikään niistä ei ole tarpeeton. Jokaisella on tärkeä rooli. Itse asiassa, jos katsotte muinaisten vedantamestareiden opetuksia, olipa kyseessä sitten Shankara, Ramanuja tai Madhva, he kaikki opettivat erilaisia vedantamuotoja, dualistisia tai ei-dualistisia, mutta kaikki korostivat tiedon, omistautumisen, meditaation ja epäitsekkään toiminnan tärkeyttä, vain järjestys, jossa he korostivat niitä, ja merkitys, jonka he antoivat kullekin niistä, vaihteli opettajittain. Niin.

Rick: Krishna sanoo Gitassa, että kun adharma kukoistaa ja dharma on rappeutumassa, minä synnyn aikakausi toisensa jälkeen. Tunnustatteko tavallaan tiedon syklisen luonteen, että se katoaa ja murenee ja kaikki menee melko huonosti, ja sitten se herää henkiin ja tapahtuu nousu ja kaikki paranee, ja tämä sykli toistaa itseään?

Swamiji: Totta. Hindut pitävät paljon sykleistä. (Naurua!) Esimerkiksi koko maailmankaikkeuden oletetaan käyvän läpi syklejä. On siis luominen ja maailmankaikkeuden olemassaolo, ja se kehittyy ja muuttuu, ja lopulta kaikki imeytyy takaisin ilmenemättömään, Ishwaran tai Jumalan käsittämättömään voimaan, mutta se ei ole tarinan loppu, sillä taas on luominen, ja tämä jatkuu yhä uudelleen ja uudelleen ja uudelleen ilman loppua. Niinpä luomakunnassa, maailmankaikkeudessamme, asiat käyvät läpi syklejä. Valtakunnat käyvät läpi syklejä ja uskonnot käyvät läpi syklejä, nousuja ja laskuja, ja niinpä tieto, opetukset, joita Mestarit antavat heille tuoreina ja voimakkaina ja oivaltavina, ja sitten niillä on taipumus jäädä rituaalien ja dogmien ja organisaation ja politiikan ja fanaattisuuden peittoon, kunnes voisimme kutsua heitä yhteiskunnallisiksi uudistajiksi tai inkarnaatioiksi tai suuriksi opettajiksi, jotka tulevat ja opettavat ydinopetukset uudelleen niiden alkuperäisessä muodossa. Se on totta.

Rick: Jumala näkee jotain maassa, poimii sen ja laittaa taskuunsa, ja paholainen kysyy: “Hei, mitä se on, mitä sinä poimit?” Jumala vastaa: “Ai, se on totuus”, ja paholainen sanoo: “Anna se minulle, minä järjestän sen sinulle”.

Swamiji: Joo. Se on totta. Niin paholainen tekee. Se ei ole itse opetusten tai opettajien vika, se on ihmisen heikkous, ja meidän on myönnettävä, meidän on oltava avoimia sille, että nämä uskonnot, joita meillä on, ovat upeita rakenteita, mutta ne ovat vanhoja, todella, todella vanhoja, ja niissä on kaikenlaisia historian vuosisatojen aikana syntyneitä kuorikerrostumia. Mielestäni kolme asiaa, joista meidän pitäisi 2000-luvulla pyrkiä henkisyyteen, on yksi: uskontojen harmonia, yksi asia, joka on antanut uskonnolle huonon maineen, jos niin haluatte, on väkivaltaisuus ja ylimielisyys, jos niin haluatte, että minun polkuni on oikea ja kaikki muut ovat väärässä, siitä on päästävä eroon, siitä on todella päästävä eroon, on korkea aika, että hyväksymme kaikkien uskontojen totuuden ja nautimme siitä. Tuo on yksi. Toiseksi, tämä ristiriita tieteen kanssa, josta on päästävä eroon, jos uskonnoissamme on asioita, jotka ovat ristiriidassa tieteen hyväksyttyjen ja hyvin ymmärrettyjen opetusten, tieteen löydösten kanssa, meidän on oltava tarpeeksi isoja päästääksemme nuo ajatukset menemään tai siirtääksemme ne symbolisiksi tai tarinoiksi. Meidän ei tarvitse pitää niistä fanaattisesti kiinni. Ja kolmas asia, joka uskonnon hengellisyyden on tehtävä, on löytää itsensä sopusointuun nykyaikaisten arvojen kanssa. Demokratia, sukupuolten tasa-arvo, ihmisoikeudet ja niin edelleen. Nämä arvot ovat hyvin keskeisiä nyky-yhteiskunnassamme, ja uskonnon on oltava täysin sopusoinnussa niiden kanssa.

Rick: Se on hienoa. Tähtitieteilijä Carl Sagan sanoi jotain sellaista, että kun uskonnolliset ihmiset kohtaavat tieteellistä ymmärrystä, joka on ristiriidassa heidän uskomustensa kanssa, monet heistä protestoivat ja tavallaan sanovat, että ei, ei, minun Jumalani on pieni Jumala ja haluan pitää sen sellaisena. Maapallo on 6000 vuotta vanha. Maailmankaikkeus ei voi mitenkään olla 13,8 miljardia vuotta vanha. Jumala laittoi fossiileja Himalajalle koetellakseen uskoamme ja muuta sellaista. Kalafossiileja siis. Minulla on tämä asenne, ja tämä on yksi lemmikkiteemoistani, ja pidin tästä puheen muutama vuosi sitten SAND-konferenssissa, että tieteellä ja uskonnolla on molemmilla jotain hyvin arvokasta jaettavaa toisilleen, ja jakamalla ne tulevat täydellisemmiksi. Tarkoitan, että uskonto tarjoaa menetelmiä syvempien todellisuuksien tutkimiseen, jotka ovat paljon kehittyneempiä kuin mikään hiukkaskiihdytin tai mikään muu, mitä tiede on kyennyt keksimään, ja tiede tuo mukanaan tieteellisen metodin, ja vaikka tiedemiesten keskuudessa on kaikenlaista pikkumaisuutta ja ristiriitoja, ainakin puhtaassa muodossaan, tieteellinen menetelmä ottaa kaiken hieman kevyesti hypoteesina tutkittavaksi eikä niinkään uskomuksena, josta pitää pitää kiinni ja josta pitää taistella, ja niinpä tämän periaatteen mukaisesti kaikki mitä uskonnot ovat keksineet Jumalasta, enkeleistä, en tiedä mistään muusta, tarkoitan, ufoista, mitä ikinä haluammekaan pitää mielenkiintoisena hypoteesina, ja joistakin hypoteeseista on paljon parempia todisteita kuin toisista, ja jotkut ovat aika huteria, mutta on silti mahdollista, että ne voivat olla totta. Meidän on tutkittava.

Swamiji: Itse asiassa palatakseni takaisin ihmisiin, jotka ovat fundamentalistisia uskomuksissaan. Ymmärrän heidän pelkonsa. Jos olemme täysin riippuvaisia tekstistä ja sitten meitä pyydetään luopumaan tietystä tekstin osasta, tietystä tarinasta, joka saattaa koskea luomista, pelkäämme, että jos tämä asia on väärin, loputkin voivat olla väärin, ja silloin olen kauhuissani. Niinpä helpompi vaihtoehto on olla fanaattinen ja pitää kiinni siitä ja sulkea silmäni todisteilta. Kyse on siis tunnereaktiosta, ei älyllisestä reaktiosta. Vastaus siihen olisi oivallus, että uskonto on kokemus. Uskonto on oivaltamista. Uskonto ei ole uskomusta. Kun Vivekananda tuli länsimaihin yli 100 vuotta sitten Maailman parlamenttiretkellä, yksi tärkeä asia, jonka hän teki, oli se, että hän painotti jatkuvasti tätä asiaa: jos Jumala on olemassa, minun on voitava kokea tämä Jumala. Jos minulla on kuolematon sielu, minun on voitava kokea se ja tietää se ja ymmärtää se ja saada siitä hyötyä. Kyse ei ole vain uskomuksen allekirjoittamisesta. Jos suhtaudutte uskontoon tuossa uskossa, siitä tulee vahva kilpailija totuuden puolesta, ettekä ole aina tavallaan tieteen nurkissa, tunnette itsenne tieteen nurkkaan ajamiksi, tunnette itsenne paljon varmemmaksi sanoessanne: “Okei, mielestäni evoluutio on erittäin hyvä ajatus, ja evoluution puolesta on enemmän tai vähemmän valtavasti todisteita, joten hyväksyn evoluution, ja kaikki luomisjuttuni ovat vain sitä, niillä on ehkä symbolista arvoa”. Niillä on kirjallista arvoa, mutta en aio vaatia sitä, en olisi fanaattinen sen suhteen, joten näin tapahtuu. Niin, muistaakseni se oli Monier Williams, ensimmäinen, joka kirjoitti englanninkielisen sanakirjan sanskritin kielelle, hän sanoi, että muinaiset hindut olivat darwinisteja, tuhat vuotta ennen Darwinia. He siis hyväksyivät evoluution mahdollisuuden. Se oli tavallaan sisäänrakennettu hindulaiseen ajatteluun.

Rick: Hän sanoo hyvin samankaltaisia asioita kuin sinä juuri sanoit, että tiede on tavallaan uusi uskonto, ja se ei anna yksinomaan tai yksin, mutta se tuo, lisää ymmärrystämme siitä, kuinka suuri Jumala todella on, koska se näyttää meille niin suuria ihmeitä ja ihmeellisyyksiä, ja sen pitäisi vain lisätä ihmisen arvostusta älykkyyttä kohtaan, joka on tämän maailmankaikkeuden orkestroija.

Swamiji: Miksi tämä konflikti syntyy? Mitä tämä koko juttu tieteen ja uskonnon välillä on? Ja vastaus on varsin huolestuttava. Vastaus on häiritsevä, koska tieteellä on totuus puolellaan, sillä tiede väittää, että etenemme tieteellisen menetelmän mukaan, olemme avoimia totuudelle, missä muodossa se sitten tuleekin. Me perustumme todisteisiin, me perustumme kokeisiin.

Rick: Rick: Periaatteen mukaan se ei aina toimi. Koska jotkut heistä ovat hieman dogmaattisia.

Swamiji: Se on jotain, joka syntyy kaiken sen tieteellisen tiedon pohjalta, mitä meillä on, ja taipumuksen pelkistää kaikki aineeksi ja energiaksi, ja se on tieteellinen maailmankatsomus, ja usein tieteellinen maailmankatsomus ja uskonto joutuvat vastakkain. Siksi kokemukseen perustuva uskonto, uskonto, jossa otamme kantaa johonkin, mikä on kiistatonta, on esimerkiksi Sam Harris, kun hän puhuu kiistattomasta totuuden ytimestä Madhyamaka-buddhalaisuudessa ja Advaita Vedantassa. Siellä on niin selvää, että todellinen luontomme on tietoisuus. Jos itse asiassa yritätte ymmärtää Advaita Vedantaa tai jopa Madhyamaka-buddhalaisuutta, alatte nähdä, että he eivät väitä mitään, vaan osoittavat itse asiassa ilmeiseen tosiasiaan, johonkin, joka on aina saatavilla, joten siinä mielessä tieteen on tultava mukaan ja ehkä muutettava paradigmaansa sisällyttääkseen sen.

Rick: Uskon, että muutaman sadan vuoden kuluttua ero tieteen ja uskonnon tai tieteen ja henkisyyden välillä on kadonnut.

Swamiji: Sijamiji: Luulen, että aikaisemmin.

Rick: Joo, ehkä niin. Tarkoitan, että asiat etenevät kovaa vauhtia, mutta tiedättehän, että meillä on erilaisia työkaluja tässä työkalupakissa, ja jotkut ovat objektiivisia keinoja tiedon hankkimiseen. Tiedättehän, suuri hadronitörmäytin tai mikä tahansa ja Hubble-teleskooppi ja muut ovat subjektiivisia tiedonhankintakeinoja, ja itse asiassa ihmisen hermosto on kehittyneempi kuin mikään törmäytin tai teleskooppi, se on ihmeellinen väline, jonka potentiaalia tiede ei uskoakseni täysin tunnista, mutta jonka muinaiset henkiset perinteet ovat tunnistaneet ja tehneet suuria edistysaskeleita todellisuuden luonteen ymmärtämisessä sen käytön avulla.

Swamiji: Kuvitelkaa, että 25-30 vuotta sitten tiedemiehet eivät olleet lainkaan vakavasti kiinnostuneita tietoisuudesta, ja nykyään tietoisuuden tutkimus on suuri, monitieteinen ala, artikkeleita julkaistaan, kirjoja kirjoitetaan, konferensseja pidetään, ja siitä käydään kiivasta keskustelua koko ajan. Miten tietoisuuden vaikea ongelma etenee, miten se ratkaistaan, tai vaikka sitä ei ratkaistaisikaan, miten tiedemiehet ymmärtävät, miksi sitä ei ratkaista, mikä voi avata uusia ovia ymmärrykselle, koska esimerkiksi Advaita- tai Madhyamaka-buddhalaisuus tai jopa Sankhya-buddhalaisuus ovat hyvin tietoisuuteen perustuvia. Uskon, että ne ovat valmiita antamaan paljon panoksensa tähän keskusteluun tässä vaiheessa, ja tätä keskustelua käydään parhaillaan eri yliopistoissa. Uusi avoimuus näitä ikivanhoja ajattelutapoja kohtaan.

Rick: Sillä on valtavia yhteiskunnallisia vaikutuksia, koska jos ihmiset alkavat suuremmassa määrin ymmärtää todellisen luontonsa ja ruumiillistavat sen ja säteilevät sen vaikutusta elämäänsä ja sen kautta elämäänsä, niin se luonnollisesti muuttaa koko yhteiskunnan kemiaa. Jos pidämme maailmaa sellaisena kuin se on nyt kaikkine ongelmineen heijastuksena ihmisten tietoisuuden tai tietoisuustasojen summasta, voimme kuvitella yhteiskunnan, jossa merkittävä osa ihmisistä on valaistunut tai oivaltanut todellisen luontonsa, mikä vaikutus sillä on yhteiskuntaan, uskon, että sillä on ihmeellisen myönteinen vaikutus.

Swamiji: Sijamwiji: Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Itse asiassa jopa tiedemiehet, yhteiskuntatieteiden tutkijat ja psykologit tietävät, että uskonnollisella uskolla, jopa perinteisellä uskonnolla, on monia hyviä vaikutuksia ihmisen psyykeen. Se ehkäisee mielisairauksia, se ylläpitää hyvää perhe-elämää ja monia monia positiivisia hyötyjä uskonnosta, jopa perinteisestä uskonnollisesta uskosta, mikä on hyvin dokumentoitu. Haasteena tässä on se, että tiede näyttää sanovan tai tieteellinen maailmankatsomus näyttää sanovan, että kyllä, kyllä, kaikki nämä hyödyt ovat olemassa, mutta mitä hyötyä hyödyistä on, jos ne kaikki ovat peräisin keskeisestä valheesta, jonka mukaan Jumalaa ei ole lainkaan olemassa, joten perinteinen tapa esittää uskonto on avoin näille syytöksille. Nyt, kuten sanoitte, jos se muuttuu tietoisuuteen perustuvammaksi kieleksi, sama uskonnollinen ymmärrys ilmaistuna tietoisuuteen perustuvammalla kielellä, jota on jo saatavilla vaikkapa Advaitassa tai monissa buddhalaisissa lähestymistavoissa, siinä tapauksessa meillä on jotakin, mikä antaa kaikki nuo hyödyt ja on lisäksi totta, se on myös ilmeisesti testattavissa ja se kestää tieteellisen kyselyn tai tieteellisen tutkimuksen, ja sillä olisi valtavia hyötyjä yhteiskunnalle.

Rick: Mutta jos puhumme tässä kokemukseen perustuvasta lähestymistavasta, joka, kuten juuri sanoit, on todennettavissa, testattavissa ja niin edelleen, niin sanomme jotain, mitä tiedemiehet tekevät elääkseen ja mitä he ovat tuoneet tietoisuuden alalle, se on heidän toimintatapansa, ja heidän pitäisi pystyä arvostamaan sitä.

Swamiji: Jopa todennettavuuden käsite ja käytäntöjen todennettavuus on nyt venytetty. Enää ei sanota, että sen täytyy olla instrumentissa, vaan yksittäisten koehenkilöiden kertomuksissa, joten he ottavat näkemyksenne tai kokemuksenne ja muuttavat ne dataksi, ja se on todella hyvä asia. Sen ei tarvitse olla piikki tietyssä skannerissa. Sen on oltava tutkittavan kertomus, ensimmäisen persoonan kertomus.

Rick: R: Kyllä, instrumentti. Kysymys kuuluu, miten voimme standardoida tuon välineen, koska jos teette tieteellisen tutkimuksen, tutkimuksen lopussa luetellaan kaikki käyttämänne välineet ja miten käytätte niitä ja niin edelleen, jotta joku muu voi toistaa tutkimuksenne ja nähdä, oletteko oikeassa vai ette, mutta henkisissä tekniikoissa ja käytännöissä on paljon enemmän sotkua ja yksilöllinen vaihtelu on niin suurta, mitä me itse asiassa harjoittelemme ja niin edelleen, että standardisointi on paljon pelottavampi tehtävä.

Swamiji: Syy siihen, miksi se vaikuttaa sotkuiselta tai pelottavalta, on se, että otamme välineitä, jotka on suunniteltu käsittelemään objektiivista maailmaa, ja nyt yritämme soveltaa niitä subjektiin.

Rick: Tarkoitan myös ihmisen hermostoa instrumenttina ja tapaa, jolla sitä käytetään, mutta harjoitetut tekniikat tai instrumentin tilan vaihtelu harjoittajasta toiseen tuovat paljon muuttujia, joita on vaikea hallita.

Swamiji: Esimerkiksi kun tehdään tutkimuksia meditoijista, kuinka tehokasta meditaatio on, sen sijaan, että otettaisiin yleinen väestö, nyt ymmärretään, että veteraanimeditoijien, kuten tiibetiläisten laamojen tai himalajalaisten joogien, väestö on otettava mukaan, olipa se kuinka pieni tahansa, jotta päästään meditaation vaikutusten ytimeen ja nähdään, mitä meditaatio oikeasti tekee, sen sijaan, että otettaisiin tavallinen koko väestöä koskeva tutkimus. Tarkoitan siis, että koska mieli ja tietoisuus kiinnostavat, jopa itse tieteellinen menetelmä on mukautumassa hieman subjektiivisempaan lähestymistapaan.

Rick: Se luultavasti saa meidät hyppimään hieman ympäriinsä keskustelussamme, mutta kysytään ne, ja sitten pääsemme luultavasti takaisin siihen, mitä me teemme täällä. Tässä on kysymys joltain Dwayne-nimiseltä henkilöltä, jonka sijaintia ei ole annettu, Sri Ramakrishna oli sekä tantran että Advaita Vedantan harjoittaja. Miten nämä kaksi perinnettä täydentävät toisiaan, jos ollenkaan, toinen on psykosomaattista harjoitusta, joka keskittyy toimintaan, ja toinen perustuu älyn käyttämiseen päästäksemme lähemmäs nonduaalista oivallusta.

Swamiji: Sri Ramakrishna ja hindulaisuus laajemmassa kontekstissa tunnustivat aina, että valaistumiseen voi olla erilaisia polkuja. Sanotaan vaikka mantrajooga, jossa käytetään ääniä ja sanoja, pyhiä sanoja, joiden toistaminen vie teidät läpimurtoon, joka antaa teille valaistumisen. Bhaktijoogassa käytetään tunteita, rakkauden ja palvonnan tunteita valaistumisen saavuttamiseen. Rajajooga, se käyttää keskittymisen ja keskittymisen voimaa läpimurtoon. Ja niinpä esimerkiksi Tantra käyttää omaa, kuten hän sanoi, psykosomaattista instrumenttiamme, erityisesti haluja ja vaistoja sen sijaan, että tukahduttaisitte ne, kanavoitte ne ja alistatte ne jumalallisen etsimiseen. Joten kaikki nuo energiat toimivat teidän hyväksenne henkisessä etsinnässänne. Gnana-jooga tai Advaita Vedanta, joka käyttää älyä yksinkertaistaakseen sitä tutkivaan tutkimukseen siitä, mitä minä olen. Ramakrishna huomasi, että kaikki ne johtavat lopulta samaan valaistumiseen, eri muodot, eri kielet, eri tekniikat, ja hän antoi myös kuuluisan bengalilaisen sanontansa: Yato mat, tato path, mikä tarkoittaa, että niin monta uskoa, niin monta polkua. Itse asiassa se ei ole edes tarkka käännös, tarkempi käännös olisi: yhtä monta mielipidettä, niin monta polkua Jumalan luo. Niinpä Ramakrishna harjoitti monenlaisia oppiaineita, tantraa, vaishnavan hartauden polkua, meditaation polkuja, Advaita Vedantan polkua, jota munkki Totapuri opetti hänelle ja niin edelleen. Oliko hän se, joka itse asiassa kävi läpi kaikki eri uskonnot ja tavallaan heittäytyi tai sukelsi niihin ja tuli hetkeksi muslimiksi ja kristityksi, hän ikään kuin kulki kaikki polut läpi. Kyllä, hän itse asiassa harjoitti jonkin aikaa kristillistä mystiikkaa ja islamilaista mystiikkaa jonkin aikaa, ja hän huomasi, että ne kaikki johtivat samaan valaistumiseen. Ja kun hän teki niin, hän ei ollut eklektinen. Kun hän harjoitti muslimien rukoustapaa, hän poisti kaikki hindujumalien ja -jumalattarien kuvat, pukeutui muslimiksi ja tavallaan tyhjensi ämpärinsä ja täytti itsensä uudella ajattelu- ja toimintatavalla. Ja hän tuli samaan johtopäätökseen, että kaikki nämä polut johtavat samaan todellisuuteen.

Rick: Hän oli tietysti jo valaistunut, joten se on hänelle helppoa.

Swamiji: Jos se johtaa teidät läpimurtoon, joka on samanlainen jokaisen polun kautta, vaikka polut itsessään ovat hyvin erilaisia, niin siitä näkökulmasta katsottuna voitte sanoa, että ne ovat kaikki päteviä, teidän ei tarvitse taistella ja ne ovat polkuja, uskonnot eivät ole päämäärä itsessään, teidän ei tarvitse taistella niistä. Tiedättehän, että Jumala on kuin keskeinen aurinko, jonka ympärillä planeetat, eri uskonnot kiertävät, joten se on tärkeää. Niin, hän harjoitti Tantraa. Se on totta.

Rick: Brad Stephanilta Kearneystä, Nebraskasta. Hän kysyy: “Onko Ramakrishna-järjestössä olemassa virallinen prosessi, jolla todistetaan ja/tai juhlitaan, kun munkki saavuttaa Mokshan?”.

Swamiji: Vastaus on ei, koska advaitisen perinteen mukaan on ongelmallista väittää mokshaa. On ongelmallista, jos väitätte valaistumista, paitsi ihmiskunnan suurille opettajille, avatareille, jokaisen polun mestareille.

Rick: Se oli ilmeistä.

Swamiji Kyllä, ja yleensä opettaja tai harjoittaja epäröi väittää olevansa henkisesti valaistunut. Tarkoitan, että esimerkiksi omassa luostarijärjestössämme tiedän, että jos joku munkki väittää, että olen valaistunut, ja he sanovat, reaktio on: “Joo, joo, mutta mene leikkaamaan vihanneksia, sinun on joka tapauksessa mentävä töihin keittiöön.” Tämä on hyvin vaikeaa. Niin, ja se on mielestäni terve asenne, koska esimerkiksi Upanishadissa on sanonta, että Kena Upanishadissa sanotaan, että se, joka sanoo tietävänsä, ei tiedä, se, joka sanoo, ettei tiedä, tietää.

Rick: Joo. Tai hän ei ehkä tiedä…

Swamiji: Tässä on kyse perustavanlaatuisesta filosofisesta ongelmasta. Nisargadatta, olen se, kirja, hän oli suuri valaistunut nondualistinen opettaja 1900-luvulla. Joku sanoi hänelle, että olet Brahmanin tuntija odottaen, että hän on tyytyväinen, ja hän oli karkea mies, joten hän puhkesi ja sanoi, että sinä loukkaat minua, ja tämä toinen henkilö oli järkyttynyt. Brahmanin tuntija on korkein kehu, jonka Intiassa voi antaa. Sanoin, että olet Brahmanin tuntija, miten se on loukkaus, ja Nisargadatta sanoi, että minä olen Brahman, en ole Brahmanin tuntija, ja tämä on tärkeä asia.

Rick: Joo.

Swamiji: Voin sanoa sen näin. Se on joltain kristityltä mystikolta tai sufi-mystikolta. Henkilö ei valaistu. Henkilö ei tule vapaaksi. Teistä tulee vapaita henkilöstä. Se, että henkilö väittää valaistuneensa, on siis periaatteessa jossain väärin.

Rick: Ja vaikka joku sanoisi, että vaikka tiedän, että kieleni on rajallinen, ja pyydän anteeksi, mutta olen tullut vapaaksi ihmisestä, olen oivaltanut puhtaan olemuksellisen luontoni, enkä ole minä, joka olen oivaltanut, että se on oivaltanut itsensä, ja tiedättehän, että te kiertelette ympäriinsä yrittäen löytää sanoja, jotka tekisivät sille oikeutta, niin oletan, että sitä pidettäisiin tavallaan sopimattomana, jos joku edes julistaisi sitä teidän perinteessänne.

Swamiji: Sijamiji: Ei näytä olevan tarvetta. Koko asia on niin, että oivallukseni ei suoraan auta teitä. Muistan kauniin tarinan, jonka kuulin eräältä munkilta vuosikymmeniä sitten yhdessä ashramissa. Oli eräs herrasmies, joka oli etsijä ja joka omisti koko elämänsä henkiselle etsinnälle, ja hän pysyi ashramissa elämänsä loppuun asti, ja nyt hän rakasti käydä eri munkkien luona ja ottaa selvää heidän elämäntarinoistaan ja saavutuksistaan, ja hän palasi takaisin ja kertoi luostarin apotille: “Kävin tapaamassa tämän swamin, kävin tapaamassa tämän joogin, ja hänellä on tämä voima ja tuolla henkilöllä on tämä näky.” Hänellä oli tämä voima ja tuolla henkilöllä on tämä näky. Eräänä päivänä tuo Swami, apotti, sanoi tälle etsijälle: “Tiedätkö, rakas poikani, jos kaikki maailmassa muuttuisivat Ramakrishnaksi, ehkä Jumalan inkarnaatioksi, jos kaikki muut muuttuisivat huomenna Jumalan inkarnaatioksi, paitsi sinä ja minä, sinä ja minä, mitä hyötyä siitä olisi meille elämämme lopussa, jos elämän lopussa pysymme edelleen samoina ja kaikki muut ovat valaistuneita.” Se on hyvä asia. Se olisi fantastinen maailma elää, siitä ei ole epäilystäkään, mutta mitä väliä sillä on, että elämämme lopussa olemme yhä yksin ja lähdemme oman valaistumisemme, oman henkisen edistymisemme kanssa. Niin.

Rick: Ramakrishnaa pidettiin avatarina?

Swamiji: Joidenkin mielestä häntä pidettiin yhä enemmän hänen kuolemansa jälkeen avatarina. Monet Kalkutassa pitivät häntä suurena pyhimyksenä, ihmiset kävivät tapaamassa häntä, ja toiset pitivät häntä täysin hulluna.

Rick: Avatareille tai suurille pyhimyksille. Tässä on toinen kysymys, joka tuli Francis Bennettiltä, ystävältäni, tarkoittaako tai kannattaako absoluuttinen nondualismi passiivista ja välinpitämätöntä suhtautumista kaikkiin maailman ongelmiin, kuten nälänhätään, tauteihin, sotiin jne. samalla tavalla kuin Neo Advaita -näkemys, ja haluan puhua teille Neo Advaitasta. Tuntemukseni on, että kvalifioitu nondualismi olisi lähempänä totuutta, jossa on edelleen täysin järkevää olla huolissaan maailmassa vallitsevasta vaikeasta kärsimyksestä ja tehdä asialle jotain. Voisitko kommentoida sitä?

Swamiji: Se ei suosittele passiivisuutta. Se ei viittaa passiivisuuteen inhimillistä kärsimystä kohtaan, mutta kyllä, ja kysymys ei ole epäolennainen, se on ymmärretty niin, ehkäpä uusadvaitojen ja hyvin tiukkojen luostarimaisten advaitojen, jotka eivät olleet dualisteja muinaisessa Intiassa, toimesta, ja se johti eräänlaiseen passiivisuuteen yhteiskunnan suhteen, jolloin yhteiskuntanne saattoi olla vieraan vallan siirtomaa, siellä saattoi olla lukutaidottomuutta, nälänhätää, tauteja, jälkeenjääneisyyttä ja taikauskoa, ja te saatoitte silti olla välittämättä kaikesta siitä, koska loppujen lopuksi se on vain näennäistä, ja absoluutti on todellisuutta, ja loppujen lopuksi te itse olette absoluutti. On huomattava, että Vivekananda, järjestyksemme lähde ja monien nykyaikaisten vedantojen lähde, oli itse asiassa vakaumuksellinen aktivisti, hyvin voimakas aktivisti. Kun hän palasi Intiaan, hän vei mukanaan sanoman luonteenrakentavasta kasvatuksesta ja uskonnosta. Hän sanoi, etten usko uskontoon, joka ei voi antaa palaa leipää nälkäiselle miehelle täällä eikä pyyhkiä lesken kyyneleitä ja joka lupaa minulle taivaan sen jälkeen, en usko sellaiseen uskontoon. Kun eräs perinteinen vedanttilainen oppinut arvosteli erästä varhaista munkkiamme Akhandanandaa, miksi te munkit lähdette perustamaan kouluja ja sairaaloita, eikö teidän pitäisi meditoida Atmaniin ja kerjätä ruokaa. Korkeintaan teidän ainoa sitoumuksenne yhteiskuntaan olisi Vedannan opettaminen. Swamin vastaus oli fantastinen, tiedättehän, että hän kirjoitti tulisen kirjeen. Hän sanoi, että sama Atman, josta puhutte, joka ilmestyy minulle nälkäisen miehen muodossa, se ilmestyy minulle lukutaidottomien, taikauskoisten ja sairaiden muodossa, enkä lakkaa työskentelemästä heidän puolestaan, jotka ovat minun oma Atmanini, ja jos minun on sen vuoksi mentävä helvettiin, olen valmis menemään helvettiin tuhansia kertoja, ja se näyttää todella muuttaneen vedanttista näkemystä Intiassa. Nyt ei vain meidän järjestömme, vaan monet uudet järjestöt, jotka ovat syntyneet viimeisten 100-150 vuoden aikana, ovat eräänlaista renessanssia, uudenlaista näkemystä Vedantasta, ja ne ovat kaikki sosiaalisesti sitoutuneita, ja nykyään tyypillinen hindu Intiassa, jos hän menee ashramiin, kysyy todennäköisesti muun muassa, mitä teette köyhien ja sairaiden hyväksi, teettekö jotain yhteiskunnan hyväksi? Se on suuri muutos sadassa ja sadassa viidessäkymmenessä vuodessa. Niin.

Rick: Nick: Tuo on mukavaa. Luin äskettäin uudelleen ystäväni Timothy Conwayn, jota olen haastatellut pari kertaa, hienon artikkelin, jossa puhutaan nonduaalisen todellisuuden kolmesta yhtäaikaisesti todesta, mutta paradoksaalisesta tasosta. Se voidaan jakaa eri tavoin, mutta hän jakoi sen kolmeen. On ilmeinen tavanomainen taso, jossa meillä on sairauksia ja sotia ja sitä ja tätä ja tätä ja kaikkea sellaista on hoidettava, tarvitsemme lääkkeitä, tarvitsemme rauhansopimuksia tai mitä tahansa. Sitten on eräänlainen jumalallisempi taso, josta voisi sanoa, että kaikki on hyvin ja viisaasti tehty ja kaikki on jumalallisesti järjestetty täydellisessä oikeudenmukaisuudessa, ja sitten on absoluuttinen taso, jossa mitään ei ole koskaan tapahtunut, ja tiedätte, että voitte turvautua johonkin noista kolmesta ja kieltää muut, mutta tasapainoisempi näkemys olisi sisällyttää kaikki kolme ja antaa keisarille se, mikä keisarille kuuluu, ja antaa kullekin sen, mitä se tekee, kun elätte elämäänne. Nisargadatta, jota juuri lainasitte, sanoi kerran, että kyky arvostaa paradoksia ja monitulkintaisuutta on henkisen kypsyyden ominaisuus.

Swamiji: Juuri niin. Jos haluatte, että kaikki on siististi ja järjestyksessä, teidän on luovuttava totuudesta. Totuus on yleensä monimutkainen. Yksi tapa tarkastella sitä on Jeevan Mukta, valaistunut ihminen, ja on mielenkiintoista, että on olemassa kolme valaistuneen ihmisen kategoriaa, jotka vastaavat kolmea kategoriaa, joista juuri puhuitte. Swami Gambhirananda, järjestömme yhdestoista presidentti, sanoo eräässä artikkelissaan, miten valaistunut ihminen katsoo maailmaa, ja hän löytää kolme vaihtoehtoa tarkastelemalla uskonnonhistorian valaistuneita ihmisiä, joista yksi on täydellinen välinpitämättömyys maailmaa kohtaan, joten jos valaistunut ihminen suhtautuu maailmaan täysin välinpitämättömästi, meidän on sanottava, että meillä ei ole oikeutta kritisoida tätä ihmistä, se on asenne ja mahdollinen asenne, ja sellaisia ihmisiä on ollut, ja he ovat olleet valaistuneita, ja meidän on myönnettävä, että se on mahdollista. Toinen asenne on se, että ihminen katsoo maailmaa, ei jätä sitä kokonaan huomiotta, mutta katsoo maailmaa Jumalan leikkinä, sekä hyvää että pahaa Mayan ilmentyminä, ja tällaisia ihmisiä oli esimerkiksi eräs joogi, joka asui Dakshineshwarin Kalin temppelissä, kun Ramakrishna oli siellä 1800-luvun lopulla, ja Ramakrishna kertoo, kuinka joogi oli meditaatiossa lähes koko päivän, mutta silloin tällöin hän tuli ulos ja katseli maailmaa, taivasta, jokea, temppeliä ja ihmisiä ja sanoisi, kuinka ihanaa, kuinka ihanaa, ja tanssisi ilosta ja palaisi takaisin meditaatioonsa, joten nämä ovat Jumalan hulluja ihmisiä, hulluja, tiedättehän, että he näyttävät meistä hulluilta, he katsovat maailmaa, mutta he katsovat sitä taikashow’na, ja kolmas kategoria ovat ne, joiden sydän sulaa rakkaudesta ja myötätunnosta maailman kärsimyksiä kohtaan ja he haluavat näyttää meille tien valaistumiseen. He haluaisivat poistaa kärsimyksemme, mikä on myös hyvin pätevä tapa, ja suuret uskonnon ja henkisyyden opettajat ovat aina kuuluneet kolmanteen kategoriaan.

Rick: Ehkä se riippuu siitä, mikä on dharmanne, mihin noista kategorioista päädytte, ja teillä on erilaisia tehtäviä.

Swamiji: Totta. Jos katsotte tarinaa Buddhasta valaistumisensa jälkeen, hän pohti, pitäisikö hänen mennä opettamaan sitä, mitä hän oli löytänyt, ja viimeinen houkutus oli mielestäni se, että olet valaistunut, minulla ei ole enää valtaa sinuun, mutta sitten menet Nirvanaan ja luovut ruumiista ja sulautut autuuteen, äläkä välitä heistä, he eivät ymmärrä, mitä sanot, mutta Buddha päätti onneksi, että jotkut ymmärtävät, joten menen opettamaan heitä poistamaan kärsimyksensä, ja niin teillä on kaikki buddhalaisuuden opetukset. Se on kolmas kategoria, ne, joista tulee ihmiskunnan mestareita.

Rick: Joo, tässä on kysymys, tämä muistuttaa jotakin, josta keskustelimme muutama minuutti sitten, et ehkä halua vastata tähän, mutta tämä on Jaime Riveralta Lakewoodista, New Jerseystä. Hän kysyy, voisiko Swami kommentoida sitä, miten hän kokee elämän. Koetteko elämän tietoisuutena, tunnetteko itsenne erilliseksi, tunnetteko itsenne erilliseksi henkilöksi.

Swamiji: Mitä enemmän ja enemmän tutkin Vedantaa ja pysyn sen parissa, en näe sitä edes suurena saavutuksena. Alan nähdä sen yhä enemmän ja enemmän toteamuksena siitä, että on totta meille kaikille, sinulle ja minulle ja kaikille muillekin olennoille tässä maailmassa, että olemme tätä tietoisuutta ja koemme itsemme rajallisina yksilöinä, jotka kokevat maailmaa, mutta sekä yksilön että maailman takana, jonka yksilö kokee, tai molempien pohjalla on tämä tietoisuus, ja se on jatkuvasti käytettävissämme. Teidän ei tarvitse edes tulla sellaiseksi, teidän on vain tunnustettava se tai tunnustettava se, tunnustettava se. Periaatteessa on siis kaksi vaihetta, ensimmäinen on se, kun tulette yhä enemmän ja enemmän eloon sille mahdollisuudelle, että absoluutti on juuri tässä, juuri nyt, ja se olette te itse, se on ensimmäinen vaihe, ja toinen vaihe on se, mitä kutsun minän siirtymiseksi, kun sanon minä, se viittaa automaattisesti tähän asiaan, kun tulette tietoiseksi tuosta taustatietoisuudesta, niin sen sijaan, että sanoisitte, että se on taustatietoisuus, sanotte, että minä olen se, joka katsoo tätä, niin sitten kehomieli muuttuu siksi, ja lopulta kolmas vaihe olisi koko ulkonäön, itse maailman, integroiminen tähän taustatietoisuuteen. Ensimmäinen vaihe, Brahmanin, absoluutin, mahdollisuus. Toisessa vaiheessa minä olen tuo Brahman. Ja kolmannessa vaiheessa niin ovat kaikki ja kaikki muu. Ja tätä en näe myöskään saavutettavana, jotakin erityisen suurta, mitä nopeammin teen sen, sitä parempi minulle ja kaikille muille.

Rick: Maharishi puhui myös näin. No, ensin hän sanoi, että meditaatiossa koette Turiyaa, puhdasta tietoisuutta, ja sitten toistuvan altistumisen kautta se lopulta vakiintuu ja säilyy koko valveillaolon, unien ja nukkumisen ajan, ja silti maailma nähdään erilaisena kuin se. Siinä on eräänlainen kaksinaisuus, mutta sitten hän sanoi, en aio selittää sitä liian pitkään, mutta sitten hän sanoi, että lopulta maailma, joka nähdään erilaisena, alkaa arvostaa sen olennaista luonnetta tuona, ja niin ero sulaa tavallaan ykseyteen, jossa ihminen näkee kaiken tuon itsensä kannalta, tietoisuuden kannalta.

Swamiji: Tarkoitan, että tämä on juuri ne kolme vaihetta. Ensin kompastutte tai havaitsette, että se on todellista, se ei ole jotain, mistä olen lukenut tai kuullut, se on todellista, se on saatavilla minulle koko ajan, se on aina ollut saatavilla, on ja tulee olemaan, ja se on todellinen luontoni, se on Se, Kuka Minä olen. Se on siis ensimmäinen. Siirrymme toiseen vaiheeseen, jossa Minä on nyt siirretty kehosta, mielestä siihen, minkä olette löytäneet, ja lopulta kaikki muu keho, mieli ja koko universumi tavallaan ratkaistaan takaisin ymmärryksessänne, tavassanne katsoa elämää siihen todellisuuteen, mikä on oma itsenne, mikä te olette. Jopa kieli, että minä tai tuo on edelleen etäännyttävää. Sanotaan rohkeasti, että minä, se on minän todellinen merkitys.

Rick: Tarkoitan, että ihminen voi kokea universumin yhtenäisen perustan ja silti nähdä universumin siitä poikkeavana. Se on kaksinaisuus, joka ei ole Advaitaa.

Swamiji: Juuri niin. Ja se liittyy siihen, mistä puhuimme alussa, siitä, että tiede alkaa löytää suuren yhtenäisen teorian tai kaiken tämän taustalla olevan ykseyden, mutta se olisi silti kaksinaisuutta, koska se on älyllinen ymmärrys, joka näkyy sen tiedemiehen tietoisuudelle, joka muotoilee yhtälön tai ymmärtää yhtälön. Tässä on kyse todellisesta ei-duaalisuudesta, jossa ei ole mitään entiteettiä teidän lisäksenne, ei-duaalista Brahmania.

Rick: Joo, ja siitä on tullut elävä todellisuus, ei vain käsite tai ymmärrys. Niin, ja käsitteestä ja ymmärryksestä puheen ollen, viittasimme hiljattain lyhyesti neo-Advaitaan. Oletteko törmänneet koko Neo-Advaita-ilmiöön?

Swamiji: Se on totta. Olen lukenut joitakin kirjoja ja internetin ansiosta olen katsonut joitakin istuntoja. Kyllä, sen juuret ovat, sanoisin, Ramana Maharshissa ja 1900-luvulla ehkä Papajissa ja Nisargadattassa ja sitten lukuisissa muissa opettajissa, jotka oppivat heiltä ja opettavat nyt kaikkialla maailmassa, kyllä.

Rick: Joo, vaikka en tiedä, hyväksyisivätkö Ramana Maharshi, Papaji ja Nisargadatta täysin sen, mitä tapahtuu nondualiteetin nimissä tai edes heidän nimissään, koska heitä pidetään usein näiden opettajien inspiraation lähteenä, mutta tiedättehän, että on asioita, joita heidän kaltaisensa ihmiset sanovat, kuten: “Lopeta etsiminen, olet jo itse, ei tarvitse etsiä sitä, ei tarvitse ponnistella tai harjoitella.”. Harjoitukset vain vahvistavat käsitystä harjoittajasta ja te vain oivallatte, että olette sitä, olette jo valaistuneita ja niin edelleen. Henkilökohtaisesti en resonoi tuollaisten sanontojen kanssa, mielestäni ne voivat aiheuttaa paljon hämmennystä, ehkä ne ovat sovellettavissa ja hyödyllisiä pienelle osalle ihmisistä, mutta tiedättehän, mielestäni ei ole väliä, mitä minä ajattelen, mitä te ajattelette siitä.

Swamiji: Nämä sanonnat eivät itse asiassa ole uusia, vaikka niitä kutsuttaisiinkin uusadvaitaksi, ne ovat peräisin vuosisatojen tai vuosituhansien takaa, esimerkiksi Ashtavakra Gita ja Avadhuta Gita ovat hyvin radikaalin advaitan tekstejä, ja niissä sanotaan, että ainoa kahleesi on se, että yrität meditoida, ja tällaiset sanonnat ovat totta perimmäisessä mielessä. Mundaka Upanishad, Mandukya Karika, Gaudapada, opettaja, Shankaracharyan opettaja, sanoo, että perimmäinen totuus on se, että ei ole ketään, joka olisi sidottu, ei ole ketään, joka olisi vapautettu, ei ole luomista eikä luomisen loppumista, ja tämä on lopullinen totuus. Onko se totta vai ei filosofisella tasolla, loogisessa mielessä, tiukasti nondualistisessa mielessä, kyllä, se on totta, mutta nyt kun mennään käytännön asioihin, olen huomannut, että joskus se ei auta. Joissakin näistä istunnoista olen huomannut, että opettaja on monissa tapauksissa aistinut avautumisen ja valaistumisen, mutta kun hän yrittää välittää sen suurelle joukolle ihmisiä, jotka istuvat ja katsovat opettajaa uteliaina ja kaipaavat tätä, ja heillä on aito tarve tälle, tapahtuu kaksi asiaa: ensinnäkin, jos opettajalla on edes vähänkin avautumista tai käsitystä tästä, siinä, mitä hän sanoo, on voimaa, joten kaikki paikalla olevat tuntevat tuon voiman, ja he aistivat syvän totuuden tässä, mutta siltaa tähän totuuteen ei ole olemassa, joten se on kuin jos ylittäisin tien ja siellä olisi kapea pieni silta, joka auttaisi minut kuiluun tai rotkoon, ja sitten katkaisen sillan ja sanon, että tule tänne, et tarvitse siltaa, tämä on totuus, mutta he tarvitsevat siltaa ja he tarvitsevat asioita tehtäväksi, he tarvitsevat harjoituksia harjoitettavaksi, uskomusjärjestelmiä, joista pitää kiinni, samalla kun he tietävät, että nämä ovat osa polkua eivätkä ne ole loppu, joten niitä ei pidä erehtyä pitämään päämääränä tai mihinkään absoluuttiseen. Itse asiassa, jos tarkastellaan perinteisiä Advaitan opettajia, itse Shankaraa, hän suosittelee vahvasti epäitsekästä toimintaa, hän suosittelee ennen kaikkea vahvasti eettistä elämää, tämä on yksi osa opetusta, joka puuttuu. Jos en ole eettinen, jos valehtelen, jos menen vastoin omaa sisäistä arvomaailmaani, niin silloin olen itse pilannut mahdollisuuteni edetä. Jos jatkan itselleni valehtelua, jos kärsin jatkuvasti esimerkiksi syyllisyydestä, silloin mielen rauhallisuus, mielen selkeys, jota tarvitaan läpimurtoon nondualiteetissa, ei tule. Eettinen perusta on siis hyvin tärkeä. Epäitsekäs toiminta, epäitsekkyys hyvin tärkeää. Perinteinen omistautuminen jumaluudelle, se voi olla kristillistä omistautumista. Vedanta on hyvin vapaamielinen siinä mielessä. Se voi olla muslimien tai Krishnan tai Jumalallisen Äidin omistautumista, mutta omistautuminen Jumalalle, olen kuullut perinteisten opettajien Himalajalla kertovan minulle tämän, ei-nondualisti voi hyötyä vain bhaktista. Yksi syy on se, että nondualismin tiellä ymmärtäminen ei ole niin vaikeaa, jos pysytte siinä, hyvin pian tulee eräänlainen älyllinen selkeys. Vivekananda itse sanoi, että tämä on suora polku, hän sanoi, tiedon polku, mutta monet ihmiset pääsevät ymmärrykseen tällä polulla, harvat ihmiset oivaltavat. Syynä on se, että kiintymyksemme, tunteemme ja halumme suuntautuvat kaikki tähän moniarvoiseen dualistiseen maailmaan. Ne on puhdistettava, kerättävä ja keskitettävä etsimiseen, ja bhakti on hyvin voimakas tapa tehdä se. Se puhdistaa sydämen ja keskittää rakkautemme ja halumme Jumalaan, ja silloin polusta tulee paljon helpompi, sillä muuten aivot ja äly myöntävät, että kyllä, on olemassa puhdas tietoisuus ja kyllä, todellisessa mielessä olen sitä, mutta mieli kapinoi, keho kapinoi ja tunteet kapinoivat. Jos keho ja mielen rakenne on puhdistamaton ja jos se ei ole käynyt läpi tiukkaa sadhanaa, se vetää eri suuntaan. Bhakti-jooga on siis hyvin hyödyllinen. Meditaatio, Raja Yoga, on erittäin hyödyllistä. Keskittyminen on yksi asia, jota meiltä puuttuu yhä hajamielisemmässä maailmassa. Meditaatio on siis äärimmäisen, sanoisin melkeinpä välttämätöntä tiedon saamiseksi, ja monet – eivät kaikki – mutta monet uusadvaitaopettajat näyttävät sivuuttavan tämän, ja ne, jotka seuraavat heitä yksinomaan, tekevät sen omalla vastuullaan. Luulen, että monille heistä – seuraajille, ei opettajille – käy niin, että jonkin ajan kuluttua he päätyvät jonkinlaiseen pysähtyneisyyteen. Tiedän kaikki opetukset, voin toistaa niitä ja olen tavallaan vakuuttunut, mutta silti kärsin, olen yhä kärsimyksen keskellä, joten siihen paikkaan he päätyvät.

Rick: Luulen, että usein tapahtuu niin, että älyllinen ymmärrys sekoitetaan oivallukseen. Itse asiassa on tiibetiläinen sanonta, jonka mukaan ymmärtämistä ei pidä sekoittaa oivallukseen. Ja siitä voi tulla hyvin vakuuttavaa ja hypnoottista, kun poraatte jotakin päähänne tarpeeksi ja voitte toistaa sitä, ja ajattelette, että se on siinä, nyt ymmärrän. Ja luulen, että jopa opettajien kohdalla luulen, että joissakin tapauksissa annatte heille enemmän tunnustusta kuin mitä he tekevät, kun istutte yleisön edessä sanomassa näitä asioita, jotain syttyy sisällänne, teistä tulee tavallaan kirkkaampi tai selkeämpi kuin tavallisesti olette, ja niinpä jopa silloin tuntuu, että opetatte eräänlaisesta valaistuneesta tai heränneestä tilasta, mutta tiedättehän, pysyykö se todella yllä 24/7, osuuko kumi oikeasti tielle ja onko käyttäytymisenne koko elämänne ajan sopusoinnussa tuon oletetun oivalluksenne kanssa.

Swamiji: Se selittääkin perinteisten luostarijärjestöjen haluttomuuden väittää valaistumista. On paljon parempi sanoa, että olen etsijä, vaikka henkilöllä olisikin valaistuminen, jos hän sanoo olevansa etsijä, kaikki kunnia hänelle. Pahin tapaus on päinvastainen. Kun henkilö ei ole valaistunut, mutta haluaa väittää olevansa valaistunut mestari, silloin alkaa katastrofi.

Rick: Hän vakuuttaa itselleen olevansa kuningas, hän kerjää edelleen kadulla, mutta hän on vakuuttanut itselleen, eikä hänestä voi koskaan tulla kuningasta, koska hän luulee olevansa jo kuningas.

Swamiji: Juuri niin. Yksi testi, joka minulla on henkilökohtaisesti, on se, että ihminen pystyy ratkaisemaan omat ongelmansa. Sanon, että jos olette valaistuneita, teillä ei ole oikeutta valittaa.

Rick: Tarkoitan, että Ramakrishna ja Ramana Maharshi kuolivat molemmat syöpään, enkä tarkoita, että he olisivat ratkaisseet sen, mutta he ratkaisivat sen siinä mielessä, että he ymmärsivät itsensä joksikin koskemattomaksi.

Swamiji: He ymmärsivät itsensä transsendenttisiksi. Sisällänne on todellisuus, todella tärkeä todellisuus, joka olette ja joka ylittää nämä. Nämä ovat pinnallisia. Nämä ovat pinnalla. On mielenkiintoista, että mainitsitte Ramakrishnan syövän. On tarina, jossa nuori mies, josta myöhemmin tuli Swami Turiyananda, tulee paikalle, kun Ramakrishna kärsii kurkkusyövästä, suurissa tuskissa, ja kysyy häneltä, miten voitte tänään, herra, ja Sri Ramakrishna sanoo heikosti, että tähän sattuu, en voi syödä, ja tämä nuori mies – hän sanoo: “Mutta, herra, näen, että olette täynnä autuutta”, ja se on julmaa sanottavaa syöpää sairastavalle potilaalle, ja Ramakrishna purskahtaa nauruun ja sanoo: “Voi!”. Se tarkoittaa – se on hyvin mielenkiintoista – tarkoittaako se, että hän ei kärsi kivusta, kyllä hän kärsii, aivan kuten kuka tahansa syöpäpotilas, mutta hänellä on se, mitä muilla syöpäpotilailla ei ole, että hän on tietoinen omassa olemuksessaan olevasta syvemmästä ulottuvuudesta, jossa ei ole syöpää, ei sairauden, rappeutumisen tai kuoleman mahdollisuutta, ja hän tietää, että se on hänen todellinen identiteettinsä.

Rick: Tarkoitan, että kuulee näitä tarinoita erilaisista mestareista, kuten Jeesuksesta tai Ramanasta tai monista muista, jotka tulevat ihmisten luokse ja rukoilevat heidän puolestaan, mutta monissa tapauksissa ihminen ei ole koskaan edes kuullut kyseisestä henkilöstä. Olen puhunut ihmisille, jotka eivät olleet koskaan kuulleetkaan Ramanasta, ja Ramana tulee heidän luokseen, ja sitten vuosia myöhemmin he näkevät kirjan, jossa on hänen kuvansa, ja se on se mies, jonka näin, joten mitä siellä tapahtuu. Teidän mielipiteenne.

Swamiji: Se on mielestäni mahdollista. Perinteinen ajatus Vedantassa, Advaita Vedantassa, on, että kun olet valaistunut, peli on ohi. Niin kauan kuin tämä ruumis säilyy, pysytte valaistuneena ihmisenä, Jeevan Muktana, elätte vapaana, ja kun tämä tietty ruumis kuolee, teillä ei ole enää karmaa, joka tuottaa uusia ruumiita. Luonto periaatteessa päättää pelin teidän osalta, koska se on koko luonnon pelin tarkoitus tehdä teistä valaistuneita, mutta Vedantan vähemmän tiukoissa versioissa, sanoisin dualistisissa, dualistisemmissa versioissa Vedantasta on mitä moninaisimpia tarinoita ja opetuksia mestareista, jotka päättävät säilyttää yksilöllisyytensä, jotta he voivat jatkaa ihmiskunnan opastamista vuosisatoja eteenpäin. Ja uskon siihen. Eikä sekään ole ristiriidassa tiukan nondualismin kanssa, koska tiukassa nondualismissa on näitä todellisuuden kyyneleitä. On absoluuttinen paramarthica-todellisuus, jossa Brahman yksin on todellinen, ja on vyavaharik-todellisuus, suhteellinen todellisuustaso, jossa tunnustatte Jumalan, tunnustatte Jumalan pyhimykset, tunnustatte jälleensyntymisen ja sen mahdollisuuden, että valaistunut mestari voi jatkaa jopa fyysisen ruumiin kuoleman jälkeen hienojakoisissa ruumiissa pitkän aikaa ja opastaa opetuslapsia ja etsijöitä kaikkialla maailmassa. Varmasti, pidän sitä täysin mahdollisena.

Rick: Ramana nauroi ja sanoi, että se on kuin joku sanoisi, että en lopeta uneksimista, ennen kuin kaikki muut lopettavat uneksimisen.

Swamiji: Hän jopa antoi bhakti-opetusta joillekin ihmisille, joiden hän koki hyötyvän siitä, ja kuten sanoit, Ramana on ilmestynyt muille, mutta se ei välttämättä ole yksilö Ramana, koska Ramana ei koskaan ajatellut itseään yksilönä saatuaan valaistumisen. Kyse voi siis olla jostain kosmisessa mielessä, jossa sellaiset nimet ja muodot kuin Jeesus tai Ramana tai Ramakrishna tai Krishna ovat henkisen viisauden kanavia. Sama opetus saattaa siis näyttäytyä näiden muotojen kautta tietyille etsijöille. Tärkeintä olisi ottaa opetus vastaan ja harjoitella sitä ja valaistua itse. Se on todella tärkeää.

Rick: Joo, se mitä sanoit kosmisesta mielestä. Voi siis olla, että siitä olennosta, jota kutsuimme Ramanaksi, kun hän oli ruumiissa, ei ole oikeastaan mitään jäljellä, mutta kosminen mieli luo projisoinnin tai kuvan, hologrammin jostakusta, joka todella näyttää Ramanalta, jotta sillä olisi tietty opettavainen vaikutus ihmisiin, jotka näkevät sen.

Swamiji: Voi olla, ja koko kysymyksemme johtuu perustavanlaatuisesta väärinkäsityksestä. Kun sanomme Ramana, tarkoitamme tätä henkilöä, joka istuu autuaasti luolassa, kuvia, joita olemme nähneet, mutta Ramana ei näe itseään sellaisena. Ramana näkee itsensä täysin yhtenä olemassaolon, tietoisuuden ja autuuden valtamerenä. Meillä on nyt tämä kysymys: tämä henkilö on siis Ramana, säilyykö tämä henkilö tämän ruumiin kuoleman jälkeen, kun unohdamme, että tämä henkilö ei ole olemassa edes nyt tuossa ruumiissa, meidän on vaikea käsittää sitä. Meillä on käsitys valaistuneesta henkilöstä, kun taas valaistunut henkilö itse ei ajattelisi, että olen valaistunut yksilöllinen olento, olen yhtä Brahmanin kanssa.

Rick: Sanotaan, että tätä henkilöä ei ole olemassa. Ramanan tapauksessa voisimme sanoa, että hänen ruumiinsa on olemassa tavallaan nithya-tyyppisesti, riippuvaisena, se on ilmestys, ja vaikka sitä ei lopulta olekaan olemassa, koska mikään ei ole koskaan ilmennyt ja kaikkea sellaista, mutta voisiko olla niin, että valaistumisen jälkeenkin, kun ruumis ilmeisesti ainakin jatkaa olemassaoloaan, siinä on jonkinlainen nugetti, jonkinlainen yksilöllisyyden olemus, joka tekee tuon perimmäisen todellisuuden, elävän todellisuuden, Lesha Vidya -käsitteen, ja se jatkaa olemassaoloaan yksilöllisessä muodossa välineenä, jonka kautta valaistunut tietoisuus voi jatkaa toimintaansa, vaikka fyysinen keho putoaisi pois, ja ymmärrän, että tämä kaikki on tavallaan spekulatiivista, mutta luulen niin..

Swamiji: Juuri niin. Se, mitä sanotte, sopii hyvin yhteen perinteisen advaitisen selityksen kanssa siitä, miten valaistunut mestari on mahdollinen, koska sillä hetkellä kun valaistutte, kaikki karmanne tuhoutuu. Tarkoitan hieman taaksepäin, Vedantan ajatus on, että nämä kehot ovat menneen karmani tuottamia. Olen yksittäinen tunteva olento juuri nyt tietämättömyyden vallassa. En tiedä, että todellinen luontoni on Brahman, ja olen käynyt läpi monia elämiä, synnyttänyt paljon karmaa, ja nuo karmat tuottavat edelleen näitä kehoja. Nyt valaistumisen pitäisi pyyhkiä pois kaikki nämä karmat. Jos karmat on pyyhitty pois, ei ole enää ruumiita, mutta silloin herää kysymys, miten Ramanan ruumis säilyy valaistumisen jälkeenkin. Vastataksemme tähän kysymykseen, lesha vidya, jonka mainitsitte, tämä teoria on eräänlaista spekulaatiota, eräänlaista filosofista jälkilaskentaa.

Rick: >>: Määrittele termi, jotta ihmiset ymmärtäisivät, mitä termi tarkoittaa.

Swamiji: Jos valaistuminen poistaa tietämättömyyden ja kaiken karman, joka syntyy tietämättömyydestä, eli tietämättömyys on poissa, tajuat olevasi tämä ääretön olemisen ja tietoisuuden valtameri, sinulla ei ole enää karmaa, ei enää tietämättömyyttä, niin miten sitten yksi keho, jossa olet olemassa, miten se jatkuu, että kuolet välittömästi, koska jos muistat taustafilosofian, tämä keho on menneen karmani polttoaineena. Jos kaikki karma, mennyt ja tuleva, pyyhitään pois, silloin tämän kehon pitäisi kuolla, mutta se olisi hyvin outoa. Siinä tapauksessa valaistuminen olisi yhtä kuin itsemurha. Tarkoitan, että jos olette valaistuneet, teidän on kuoltava, mikä ei olisi kovinkaan houkuttelevaa, eikä Advaita sanoisi, että se johtaa vakavaan ongelmaan, että jos valaistuminen johtaa ruumiin välittömään kuolemaan, kaikki elävät, jotka eivät ole täysin valaistuneita, eli kukaan opettaja ei olisi täysin valaistunut opettaja, niin opettajat loppuisivat hyvin nopeasti, Selittääkseen tämän he sanoivat, että – esimerkkinä he käyttivät sitä, että kaikki tietämättömyys ja kaikki karmat tuhoutuvat, paitsi se, joka jo tuottaa tuloksia juuri nyt, ja esimerkkinä he käyttivät sitä, että jousimies ampuu nuolia ja yhtäkkiä hän päättää olla ampumatta enää, joten hän voi heittää pois kaikki nuolet nuolisäiliössä. Hän voi jopa laskea alas nuolen, jonka hän oli laittamassa jouselle, mutta sille, jonka hän on päästänyt irti ja joka lentää kohti maalia, hän ei voi tehdä mitään, joten se säilyy. Samalla tavalla tämä tietty keho, jonka karma on aktivoitunut tähän tiettyyn elämään, jatkaa tulosten antamista ja keho elää luonnollisen kestonsa ajan, ja valaistunut ihminen elää valaistuneena ihmisenä, hän elää Jeevan Muktana, se on perinteinen selitys. Se selittää, miten valaistuneet gurut ovat mahdollisia ja miksi ruumis ei kuole ja niin edelleen ja niin edelleen, mutta Shankaracharya kumoaa tämän tekstissään Aparokshanubhuti täysin. Hän sanoo, että tämä on selitys, joka meille annetaan, koska näemme ruumiin perustavanlaatuisen virheemme vuoksi, ja haluamme selityksen sille, mutta hän sanoo, ettei menneen karman jatkuminen ole mahdollista. Miksi? Ensinnäkin te Brahmanina ette ole koskaan olleet karman vaikutuksen alaisia, ja kun teistä tulee valaistuneita, ymmärrämme valaistumisen yleensä niin, että olin yksittäinen tunteva olento, joka kävi läpi monia elämiä ja kuolemia, ja nyt tajuan olevani Brahman, minulla ei ole enää muita elämiä eikä syntymiä, tämä on valaistumisen idea. Shankaracharya sanoo, että se on väärin. Näin ei tapahdu. Kun heräätte todellisuuteenne, tajuatte, että ette ole koskaan syntyneet, ei ole ollut aiempia elämiä eikä tule olemaan enää mitään elämää. Ei ole edes tätä yhtä elämää, te olette Brahman ja kaikki on Brahmanin ilmentymä. Jos näin on, ei ole myöskään karmaa, joten koko teoria siitä, että jokin osa karmasta elää ja jää täyttämään valaistuneen henkilön kehoa, kaatuu. Mikä on siis selitys. Selitys on se, että Brahmanin näkökulmasta kaikki tämä maailma, valaistuneen ihmisen ruumis mukaan lukien, on Mayaa, ne ovat kaikki ilmestyksiä, ne ovat olleet ilmestyksiä ja ne ovat edelleen ilmestyksiä. Kyse ei ole siitä, että todellinen kehomieli on olemassa yhdessä sen oivalluksen kanssa, että olen Brahman, sillä se olisi dualismia.

Rick:  Kaikki on vain Brahmania, ja meillä on taas vaahtoa, joka näyttää pinnalla olevan jotakin, mutta sillä ei ole mitään olennaista todellisuutta, ja käsittääkseni termi mithya liittyy tähän, kun on ruukkuja, jotka on tehty savesta, ja voisi sanoa, että on vain savea, ei ole ruukkuja, ja silti näennäisesti ehdollisemmalla, ilmaisemmalla tavalla teillä näyttää olevan ruukkuja, voitte laittaa niihin papuja tai vettä, käyttää niitä rumpuina tai mitä tahansa, ja vaikka se ei olekaan viime kädessä totta, se on tavallaan suhteellisen totta, ja sen täydellinen hylkääminen taas tuntuu olevan vähän liian paljon ei-yleispätevää, liian paljon kuin turvaa yhdelle todellisuuden tasolle sulkien pois muut.

Swamiji: Shankara ei tee niin. Itse asiassa Shankara myöntää täysin suhteellisen todellisuuden merkityksen ja arvon, jos saan sanoa sitä niin. Advaita Vedantassa tämä tunnustetaan täysin, ainakin kolme todellisuuden tasoa. Todella todellinen absoluuttinen, joka on Brahman, ja suhteellinen todellinen, transaktionaalisesti todellinen, empiirisesti todellinen, jossa sinä olet Rick ja minä olen Swami ja meillä on tietokone ja puhumme toisillemme, tässä on maailma, Shankara myöntää kaiken tämän. Hän sanoo, että tässä suhteellisen todellisuuden maailmassa noudatamme moraalia, uskontoa, kaikkia käyttäytymissääntöjä, ja se on tärkeää, koska koko vedanttinen etsintänne alkaa tältä tasolta, ette aloita Brahmanista. Ja hän puhuu jopa todellisuuden kolmannesta tasosta, todellisuuden alemmasta tasosta, jota voisimme kutsua illuusioksi, uneksi ja erehdykseksi, joka on myös kokemusta. Kun näette käärmeen köydessä, se ei ole käärme, mutta näitte jotain. Kun näette unen, heräätte ja sanotte, että voi, sitä ei tapahtunut, mutta näitte unen, vaikka se on vain unta. Todellisuuden kolme tasoa. Pratibhasika, joka tarkoittaa kirjaimellisesti illuusiota tai näennäisyyttä. Vyavaharika, mikä tarkoittaa transaktionaalista tai empiiristä tai suhteellista. Ja paramarthika, joka tarkoittaa absoluuttista. Perinteiset ei-duaaliset opettajat myöntävät täysin suhteellisen tason. Itse asiassa siirryn toiselle puolelle mahayana-buddhalaisuuteen, tiibetiläiseen buddhalaisuuteen, suurelle Nagarjunalle, joka on madhyamaka-filosofian ytimessä. Eräässä Mulamadhyamakakarikan säkeistössä hän sanoo, että todellisuudessa on kaksi tasoa ja että Buddha on opettanut kahta totuuden tasoa. Hän sanoo paramarthika ja samvriti. Paramarthika tarkoittaa absoluuttista. Samvriti tarkoittaa empiiristä tai suhteellista. Hän sanoo samvriti manashrutya paramarthikam na dhikam yete, ilman turvapaikkaa suhteelliseen totuuteen ei voi ymmärtää absoluuttista totuutta. Hän siis myöntää suhteellisen totuuden arvon.

Hän sanoisi, että se on tyhjä, ja Shankaracharya sanoisi, että se on mithya, se on viime kädessä valheellista, mutta sillä on käyttöarvoa. Kuten ruukussa voi säilyttää vettä tai maitoa, vaikka se on vain savea.

Rick: Tulkitsin sen niin, että sinun on tavallaan kiinnitettävä asianmukaista huomiota ja huolehdittava suhteellisesta elämästäsi ja suhteellisista kyvyistäsi, jos ne aikovat palvella sinua absoluuttisen totuuden oivaltamisen välineinä: Joo, joten ilman turvapaikkaa suhteellisessa totuudessa et voi toteuttaa absoluuttista totuutta. Toisin sanoen, jos ette syö tai jos teette mitä tahansa, mikä vahingoittaa hermostoanne ja saastuttaa mieltänne ja niin edelleen, ja sanotte itsellenne, että sillä ei ole väliä, koska kaikki on Mayaa, niin ette tule oivaltamaan absoluuttista totuutta, se on tuon lausuman implikaatio.

Swamiji: Jopa ei-nonduaalisen henkisen elämän kannalta. Kuten eräs vanhempi swamimme tapasi sanoa, älä käytä väärin hevosta, jolta et voi nousta pois. Älkää pahoinpitelkö mitään hevosta, mutta älkää pahoinpitelkö sitä hevosta, jolta ette voi nousta pois, eli kehoa, se on yksi tapa ilmaista asia. Toinen asia on, että meidän on kysyttävä itseltämme, mitä koemme juuri nyt, juuri nyt, jos en usko olevani valaistunut ihminen, mitä koen juuri nyt. Vedantan oppilaan vastaus voisi olla, että koette maailmaa. Tämä on maailma. Se tarkoittaa, että jossain tuon henkilön mielessä on implisiittisesti Brahman on jotain muuta. Se ei ole totta. Se, mitä koette juuri nyt, on Brahmanilla höystetty maailma, on maailma Brahmanin perustalla. Koette maailman ja Brahmanin yhdessä juuri nyt. Vedantan avulla voitte erottaa nämä kaksi toisistaan ymmärryksessänne. Itse asiassa Vedanta sanoo, että tietämättömyys ja Maya piilottaa sisällämme sen todellisuuden, että olemme Atman. Me luulemme, että olemme vain keho, mieli. Ulkopuolellamme se peittää todellisuuden, että Brahman on kaikki. Ajattelemme, että se on maailma, mutta sekä sisällä että ulkopuolella Brahman on aina läsnä, aina esillä meille, joten juuri nyt näemme maailman ja Brahmanin. Älkää hylätkö tätä, jos hylkäätte tämän, heitätte lapsen pesuveden mukana ulos. Itse asiassa voimme ilmaista asian näin: vääryys itsessään on heikko, valhe tai virhe tai vääryys itsessään on heikko. Se, mikä on tappavaa, se, mikä on tappavaa, on valheellisuus totuudella höystettynä. Se, mitä koemme nyt, on Mayaa Brahmanin perustalla, siksi se tuntuu meistä niin todelliselta.

Rick: Joo, kuulostaa vähän samalta kuin termi disinformaatio, jota käytetään usein poliittisissa keskusteluissa tai jossakin muussa, jossa on totuuden kanssa sekoitettua valhetta, joka saa sen kuulostamaan uskottavalta, mutta joka itse asiassa tekee siitä vielä salakavalampaa.

Swamiji: Teidän on opittava erottamaan nämä kaksi toisistaan ymmärryksessänne. Tämä kokemus jatkuu vielä valaistumisen jälkeenkin. Jos teillä on ruumis ja mieli, avaatte silmänne ja näette muotoja. Teillä on korvat, kuulette ääniä. Jos teillä on mieli, ajattelette. Jos teillä on vatsa, teillä on nälkä. Mutta kaikki tämä näkyy nimenä ja muotona, ja taustatodellisuuden ymmärretään olevan Brahman. Juuri nyt todellisuus ja nimi ja muoto ovat sekoittuneet niin, että tämä vaikuttaa todelliselta. Tämä vaikuttaa todelliselta siitä hyvin todellisesta syystä, että te, todellisuus, olette läsnä juuri tässä, te annatte sille todellisuutta.

Rick: Declan Cooley kysyi kysymyksen Krakovasta, Puolasta. Hän kysyy, voisiko Swami sanoa jotakin Kashmirin shaivismista ja sen suhteesta Advaita Vedantaan, koska se on vaikuttanut minuun suuresti Rupert Spiran ja muiden kautta. Voitteko suositella hyviä kirjoja ja kirjailijoita Vedantasta? Kaksi erillistä kysymystä.

Swamiji: Sen keskeisimmät tekstit ovat Shiva Sutrat, sitten on tekstejä kuten Spanda Karika, Vigyan Bhairava, ja se on hyvin voimakas, se on ei-nondualistinen järjestelmä, joten siinä mielessä se on hyvin samankaltainen kuin Advaita Vedanta. Olen nähnyt monien nondualististen advaitojen kiinnostuvan kovasti Kashmir Shaivismista. Itse asiassa professori Candradhara Śarmā kirjoitti kirjan Intian nondualistisista perinteistä, ja siinä hän sisällytti Advaita Vedantan, Kashmir Shaivismin, Vishistha Advaita Vedantan, Vigyanvadin buddhalaisuuden ja Madhyamikan buddhalaisuuden. Hän sisällytti siis viisi perinnettä nondualistisiin perinteisiin. Kashmir Shaivismiin, ennen kuin sukellatte siihen, jos tulette ei-nondualistisesta, advaitistisesta taustasta, teidän on ensin tunnettava erot, ennen kuin näette yhtäläisyyksiä. Sanoisin suoraan tärkeimmän eron ensinnäkin; maailma on todellinen Kashmir Shaivismissa. Kashmirin shaivismi sanoo, että perimmäinen todellisuus on Para Shiva, absoluuttinen Shiva, jota he kutsuvat, joten shaivismi tarkoittaa opetusta, Shivan polkua. Absoluuttista todellisuutta kutsutaan siis Shivaksi, ja maailma on Shivan tietoisuuden värähtelyä. Koska maailma on Shivan värähtelyä, se on todellista, se ei ole maya, se ei ole näky, vaan se on Shivan ilmentymä, Shivan todellinen ilmentymä. Se on yksi. Toinen asia on se, että Brahman on puhdas tietoisuus, olemassaolo ja autuus Vedantassa. Jos voitte sanoa jotakin, voitte sanoa näin paljon, mutta se menee itse asiassa sitä pidemmälle hiljaisuuteen, mutta Kashmir Shaivismissa se ei ole vain puhdasta tietoisuutta, vaan sillä on kyky olla refleksiivinen. Se on tietoinen, se on itsetietoinen, eli olen puhdas tietoisuus ja tietoinen myös itsestäni, ja se antaa sille potentiaalin värähtelemään ja tuottamaan maailmankaikkeutta. Prakasha, sana prakasha tarkoittaa valoa, ja se voisi olla erittäin hyvä tapa määritellä Advaita Vedanta, Brahman, että te olette itse valo. Valo ei tarkoita fyysistä valoa, vaan tietoisuuden valoa, kun taas Kashmir Shaivismissa käytetään termiä Prakash Vimarsha. Prakasha on tietoisuus ja Vimarsha on refleksiivinen tietoisuus itsestään. Nämä ovat siis joitakin perustavanlaatuisia eroja, mutta kašmir-saivismissa viehättävää on se, että Advaita Vedanta näyttää olevan tiedon polku, mutta kašmir-saivismin mukaan voimme aloittaa eri tasoilla etsijän mukaan. He puhuvat siis neljästä tiestä. Yksi tie on Anupaya, tie, jolla ei ole tietä ja jossa heräämme spontaanisti, ja kuulemme opettajista, jotka ovat heränneet spontaanisti, kuten esimerkiksi Ramana Maharshi. Hän ei todellakaan käynyt läpi mitään tiettyä perinnettä ennen kuin hänestä tuli herännyt. Se on siis se tapa, se on korkein tapa, jolla voitte spontaanisti herätä, mutta ei kannata istua ja odottaa sitä. Seuraavaksi sanotaan Shambhav Upayaa, Shambhoon tai Shivan tietä, joka on hyvin lähellä Advaita Vedantaa, se on tiedon polku, jossa omaa luontoanne tietoisuutena tutkitaan ja osoitetaan ja valaistutte. Kolmas on nimeltään Shaktopaya, Shaktin tie, jossa meditaatio on tärkeää, mantrat ovat tärkeitä, on kehitetty koko mantratiede, jota Advaita Vedanta ei oikeastaan käsittele, joten meillä on koko mantratiede, ja sitten on neljäs tie, joka on ritualistinen, jossa teitä pidetään yksilöllisenä olentona, hyvin maalaisjärjellä toimiva käytännön lähestymistapa, jossa suositellaan kaikenlaisia rituaaleja ja käytäntöjä, joten se on askel askeleelta etenevä ja hitaampi lähestymistapa valaistumiseen, ja tämä on hyvin houkutteleva monille etsijöille, sillä siinä on runsaasti tekniikoita, esimerkiksi kirjassa Vigyan Bhairava annetaan sata kaksitoista meditaatiotekniikkaa, joista monet ovat hyvin mielenkiintoisia. Puhuimme esimerkiksi ruukusta, kuvitelkaa saviruukku, yksi tekniikoista on katsoa saviruukkuun ja keskittyä saviruukussa olevaan tilaan ja sitten mielessänne hylätä ympäröivä ruukku, minkä on tarkoitus tehdä mielestänne vapaa käsityksistä. Jos teette sitä tarpeeksi intensiivisesti, se poistaa rajoitukset ja käsitykset mielestänne ja tekee siitä käsitteettömän tai ajatuksen ylittävän, ja tällä tavoin Vigyan Bhairavassa on monia mielenkiintoisia tekniikoita. Siinä siis minun näkemykseni Kashmir Shaivismista. Voisin jatkaa ja jatkaa, kuten näette, en ole kašmir-saivisti, mutta olen innostunut.

Rick: Joo, itse asiassa tämä johtaa erääseen asiaan, josta haluaisin keskustella jäljellä olevissa minuuteissamme. Meillä ei luultavasti ole mahdollisuutta tehdä sille oikeutta, ja meidän on puhuttava siitä uudelleen jonain päivänä. Minusta tuntuu, että maailman korostaminen Mayana ei tee oikeutta sen kauneudelle ja monimutkaisuudelle ja sille hämmästyttävälle, ihmeelliselle ja valtavalle älykkyydelle, joka näyttää olevan luontainen jokaiselle pienellekin palaselle, ja tiedättehän, että viittasin aiemmin siihen, mitä ymmärrän siitä, mitä Jumala on, että Jumala piiloutuu näkyville ja että kaikki, mitä näemme, on niin ihmeellistä näytelmää ja jumalallisen älykkyyden esittelyä, että jos hylkäämme sen täydellisenä harhakuvitelmana, se vaikuttaa epäkunnioitukselliselta Jumalalle ja kenties epärealistiselta. Ja se viittaa myös siihen, että luominen on vain eräänlainen erehdys, josta halutaan päästä pois mahdollisimman nopeasti, eikä niinkään jumalallinen näytelmä, joka on syvästi merkityksellinen ja tarkoituksenmukainen ja tiedättehän, tarpeellinen. Joten se riittää, tarkoitan, että se ei oikeastaan ollut kysymys, mutta olen varma, että voitte vastata noihin ajatuksiin ja antaa näkökulmanne. Aivan.

Swamiji: Maya-oppi on usein ymmärretty väärin. Eräs suuri opettaja sanoi Maya-opista näin: se on metodologia, sillä on kaksi tarkoitusta. Ensimmäinen alustava tarkoitus on viedä mielenne pois maailmasta ja upottaa se tutkimaan sitä, mitä todella olette, Brahmanin löytämiseen, se on ensimmäinen asia, muuten, jos olette liian innostuneita tästä nimien ja muotojen maailmasta, ette koskaan etene tuossa tutkimuksessa, numero yksi, mutta maya-opin syvempi merkitys on hyvin mielenkiintoinen. Maya tarkoittaa kirjaimellisesti sitä, että tämä, tässä, juuri nyt, on Brahman. Maya, mitä Maya sanoo? Asiat eivät ole sitä, miltä ne näyttävät. Tämä maailma on näky, mutta minkä näky? Brahmanin näky… käärme on näky, näky siitä, mikä on köysi. Jos käärme on väärä ja köysi on totta, saanko kysyä, missä köysi on? Juuri siinä, missä näette käärmeen. Missä siis on Brahman? Juuri siellä, missä näette ihmisiä, eläimiä, kasveja, maailmaa ja ongelmia, juuri tässä, juuri nyt, se on Brahman. Sanominen, että maailma on Maya, vastaa siis myös sanomista, että maailma on Brahman. Itse asiassa, jos ette sanoisi, että se on Maya, jos sanoisitte, että tämä maailma on todellinen, silloin pitäisi olla toinen todellinen asia nimeltä Brahman. Juuri nyt oppi Mayasta kertoo teille itse asiassa sen läsnäolon, jossa elätte ja joka on Brahman. Yksi tapa on esitetty ja mielestäni hyvin voimakkaasti, missä Jumala on eniten läsnä, ja vastaus tuli eräältä opettajalta: ei Banarasissa, Jerusalemissa, Vrindavanissa tai Mekassa, siellä Jumala on läsnä, epäilemättä, voimakas läsnäolo, mutta enemmän kuin se, että Jumala on läsnä täällä, missä te olette, koska te olette Brahman. Milloin Jumala on eniten läsnä taivaassa kuoleman jälkeen tai pyhinä päivinä, kuten Shivaratri tai joulu tai Eid, kyllä, nuo päivät ovat pyhiä ja voitte tuntea Jumalan läsnäolon enemmän niinä aikoina, mutta enemmän kuin kaikki nuo pyhät päivät yhteensä Jumala on eniten läsnä juuri nyt, koska olette läsnä juuri nyt. Ja missä Jumala on eniten läsnä? Onko hän läsnä temppeleissä tai kirkoissa tai kuvissa? Kyllä, Jumala on läsnä niissä, mutta Jumala on eniten läsnä teissä. Niinpä kaikkein läsnäolevimmin teissä, kaikkein läsnäolevimmin nyt, kaikkein läsnäolevimmin täällä, tätä Maya itse asiassa tarkoittaa.

Rick: Tiedättehän, kuinka paljon tiede on kertonut meille siitä, että kun katsomme kukkaa, sitä hämmästyttävää ihmettä, jonka itse asiassa näemme, ja kuinka kukka toimii, ja me katsomme tätä valtavaa käsittämätöntä älykkyyttä, joka tekee työtään, ja minusta näyttää siltä, että se merkitsee sitä, että Brahmanin laatu, jos se on Brahman, on valtavaa ääretöntä älykkyyttä. Jos rinnastamme Brahmanin Jumalaan, tietoisuuteen, kaikki nuo termit vastaavat toisiaan, sanomme, että Brahman ei ole taaskaan mikään tavallinen perimmäinen todellisuus, vaan se on täynnä potentiaalisuutta, älykkyyttä ja luovaa potentiaalia ja niin edelleen. Ehkä olen menossa enemmän Kashmir Shaivismin alueelle kuin Vedantan alueelle, mutta tällainen ajattelutapa on sellainen, jonka kanssa resonoin.

Swamiji: Itse asiassa Advaita Vedanta ja sen lopullinen analyysi ei itse asiassa hylkää maailmaa. Advaita tekee teistä rajattoman. Dualistisessa ajattelumuodossa on olemassa raja, raja, Jumala ja maailma, pyhä ja maallinen. Jos molemmat ovat todellisia, silloin on oltava kaksi erillistä asiaa. Jos molemmat eivät ole todellisia, toinen niistä on todellinen ja toinen ei, silloin se, mitä pidämme maailmana, on tämän yhden, kuten sanoitte, yhden älykkyyden, yhden olemassaolon, yhden tietoisuuden, autuuden läpäisemä. Jos nyt katsotte asiaa dualistisesti, onko minusta tiedemies vai pyhimys? Dualistisella tavalla teidän on oltava pyhimys, koska loppujen lopuksi, jos haluatte olla henkinen etsijä, niin teidän on tehtävä, ja tiedemies on jotain muuta, koska maailma on dualistinen, hän on maailmasta ja te olette taivaasta. Mutta jos se on nondualistinen, voitte olla pyhimys tiedemies tai tieteellinen pyhimys. Rajat liukenevat.

Rick: Nick: Hyvä. No, meidän on parasta lopettaa. Sinun täytyy syödä lounas ja mennä Princetoniin.

Swamiji: Kiitos, Rick.

Rick: On paljon muutakin, mistä voimme puhua. Esimerkiksi inspiroit minut lukemaan Ashtavakra Samhitan, minkä tein ja tein kolme sivua muistiinpanoja, joten voimme käydä toisen keskustelun jonain päivänä ja mennä siihen ja muihin asioihin.

Swamiji: Juuri niin, odotan sitä innolla.

Rick: Sallikaa minun tehdä pari nopeaa yhteenvetoa, ja sitten lopetamme. Ne, jotka ovat katsoneet tai kuunnelleet, ovat katsoneet tai kuunnelleet jaksoa Buddha bensapumpulla -ohjelmasta, joka on jatkuva keskustelusarja henkisesti heräävien ihmisten kanssa. Niitä on ollut tähän mennessä satoja, ja jos sukellatte arkistoihimme, voitte tarkistaa ne kaikki, ja toivottavasti, jos Jumala suo, niitä tulee vielä satoja lisää. Pysykää siis kuulolla, tulkaa verkkosivuille, jos tykkäätte batgap.comista, kirjautukaa sähköpostiin, tutustukaa muihin valikkokohteisiin ja näette, mitä siellä on nähtävää. Joten kiitos paljon ja Swamiji, kiitos paljon, nautin todella tästä keskustelusta.

Swamiji: Kiitos paljon. Kiitos. Pitäkää huolta itsestänne.

Rick: Nick: Sinä myös. Hyvää päivänjatkoa.

Swamiji: Kiitos.