David Godman 2ème Interview Transcription française

David Godman 2nd Interview

Rick : Bienvenue à Buddha at the Gas Pump. Je m’appelle Rick Archer et mon invité cette semaine est David Godman. David vit en Inde depuis 1976, principalement à Tiruvannamalai, au Tamil Nadu, où Ramana Maharishi a vécu la plus grande partie de sa vie. C’est là qu’il a passé sa vie à étudier et à pratiquer les techniques de Sri Ramana Maharishi.

Son anthologie des enseignements de Sri Ramana Maharishi, Be As You Are, est probablement le livre le plus lu sur les enseignements de Sri Ramana. Pendant son séjour de 14 ans à l’ashram Ramana – de 1978 à 1992 – il a géré la bibliothèque de l’ashram, catalogué ses archives et enregistré les histoires et les expériences des dévots qui avaient eu un contact direct avec Sri Ramana.

David est le biographe autorisé de deux dévots de Sri Ramana Maharishi, Lakshmana Swami et Papaji, qui ont réalisé le soi en présence de Ramana et qui sont ensuite devenus eux-mêmes des gourous.

Avant de commencer, j’aimerais lire un autre texte de David, qui est un synopsis de ce qu’il aimerait aborder au cours de l’entretien, car c’est de cela que nous allons parler, et je pense que ce serait une bonne façon d’introduire la conversation.

David a dit : “J’aimerais avoir une longue discussion avec vous sur le pouvoir qu’ont les vrais gourous d’attirer, de libérer [et] de faire mûrir les disciples, en me référant spécifiquement à Ramana Maharishi et à ceux qui ont été attirés par lui. J’aimerais parler de la façon dont le pouvoir du soi, qui agit à travers le gourou, attire et traite les personnes qui s’associent avec lui.”

“J’ajouterais beaucoup d’études de cas – des histoires sur la façon dont certaines personnes ont été attirées par le pouvoir du gourou et finalement consumées par lui. Il pourrait s’agir de dévots tels que Papaji, Lakshmana Swamy [et] Robert Adams, qui ont ensuite enseigné eux-mêmes, mais aussi de figures moins connues telles que Mastan, Muruganar et Maurice Frydman, qui ont elles-mêmes des histoires spectaculaires et intéressantes.

“J’aimerais également aborder la question de savoir qui est ou n’est pas qualifié pour jouer le rôle de gourou. Je pense que c’est important car il existe aujourd’hui une vaste industrie spirituelle en plein essor qui s’appuie sur la revendication d’une lignée remontant à Ramana Maharishi.”

“J’ai eu une longue association, parfois intime, avec certains des grands maîtres de l’Advaita de la fin du 20e siècle. Si j’en ai le temps, je peux expliquer ce qu’ils pensaient eux-mêmes de leur rôle dans la libération de ceux qui venaient les voir en quête de liberté. J’aimerais ouvrir une parenthèse sur le pouvoir d’Arunachala, la montagne sacrée qui, selon Sri Ramana, a été à l’origine de sa propre libération. Elle attire depuis longtemps des saints et des chercheurs, dont certains affirment avoir été libérés par le seul pouvoir de la montagne”.

C’est donc de cela que nous allons parler. J’ai passé un temps considérable à lire les interviews que vous avez réalisées, quelques centaines de pages en fait, et les livres que vous avez écrits – autant que possible – mais je n’ai encore obtenu que la partie émergée de l’iceberg, car vous avez beaucoup écrit, et j’ai également écouté un certain nombre d’audios que vous avez mis en ligne.

David : Je vous avais donné un tout petit devoir, vous avez dépassé les bornes, vous avez lu beaucoup plus.

Rick : Tu sais, tu es l’une de ces personnes que j’aimerais vraiment lire en entier parce que tu as vraiment couvert ce sujet de façon exhaustive. Mais je vais commencer par une question quelque peu sceptique pour voir comment tu la gères et pour nous lancer dans la conversation.

Avez-vous eu le sentiment à un moment donné, ou avez-vous encore le sentiment après ces milliers de pages que vous avez écrites sur la biographie de ces grands saints, que d’une certaine manière vous offriez une description détaillée de l’écorce d’une orange, et que vous ne pouviez pas vraiment espérer transmettre le goût de l’orange à quiconque la lirait ? En d’autres termes, si nous pouvions vraiment entrer dans le corps de Ramana Maharishi, pour ainsi dire, et voir le monde à travers ses yeux, dans quelle mesure une description verbale de cet état pourrait-elle espérer rendre justice à l’état réel ? Combien de milliers de pages pourriez-vous lire sans avoir une idée de ce que c’est que de vivre la vie comme il l’a vécue ?

David : Je suis entièrement d’accord. Je pourrais écrire un million de pages, je n’arriverais pas à rendre compte de ce que c’est que d’être dans cet état. Ramana lui-même a dit un jour : “Celui qui me connaît est le seul à me connaître tel que je suis vraiment”. Lire des livres ne permet pas d’acquérir cette connaissance ; seule une expérience directe du Soi permet d’acquérir cette connaissance.

Ce que je peux faire, c’est encourager les gens à en savoir plus sur cette tradition, je peux expliquer quels sont les enseignements par lesquels on peut faire l’expérience de cette tradition, mais je ne peux pas expliquer quelle sera l’expérience ultime, ni persuader les gens de s’y engager. Tout ce que je peux faire, c’est présenter l’information et dire “à prendre ou à laisser”.

Rick :Donc, ce que tu dis, c’est que toute cette discussion, tout ce sujet de la spiritualité est vraiment une question d’expérience. Il ne s’agit pas d’une chose à laquelle les mots peuvent rendre justice ; c’est quelque chose qui doit être une expérience vivante ?

David : Je suis d’accord. Nous allons dans le sens de ce que Papaji a dit. Il a envoyé des gens en les classant dans la catégorie des messagers. Je lui ai donc demandé un jour : ” Les messagers ont un message. Quel est le message que les messagers sont censés transmettre ?” Il m’a répondu : “J’envoie ces personnes, tout d’abord, pour dire aux gens que la souffrance n’existe pas, que la servitude est une illusion. Tout le monde a besoin d’entendre ce message, et tout le monde a mon autorité pour dire aux gens que c’est la vérité. Mais les gens viennent ici, ils ont des expériences, et tout le monde a ma permission de partir et de dire : “Je suis allé en Inde, je suis allé à Lucknow, j’ai eu cette expérience”, mais personne n’a ma permission de dire : “Venez me voir et je vous donnerai cette expérience”. Ce qu’ils devraient dire, c’est : “J’ai eu cette expérience là-bas, si vous voulez vivre cette expérience, allez-y et peut-être que cela vous arrivera.”

Ce qu’il encourageait en quelque sorte à dire aux autres, c’est que cette expérience est possible pour tout le monde, et qu’il y a certains endroits, certaines circonstances où elle a plus de chances de se produire, et [le] premier endroit où ces expériences sont susceptibles de se produire, c’est en présence de quelqu’un qui réside actuellement en tant que Soi.

Rick :Cela implique plusieurs choses. D’abord, Papaji est mort il y a plus de dix ans, alors aller à Lucknow ne te servira pas à grand-chose maintenant.

David : Exactement.

Rick :C’est juste une grande ville bruyante. Cela implique aussi que tous ces étudiants de Papaji n’ont pas atteint ou n’ont pas atteint le même degré de réalisation que lui et qu’ils ne peuvent servir, comme vous l’avez dit, que de messagers ou d’intermédiaires, et que personne ne devrait les fréquenter aussi longtemps. S’ils espèrent vraiment réaliser le Soi, ils devraient les utiliser comme des tremplins pour aller trouver quelqu’un qui l’a réalisé plus complètement, ce qui était vrai du vivant de Papaji, mais que faisons-nous maintenant ?

David : Je suis en grande partie d’accord avec ce que vous avez dit. Papaji lui-même a dit : ” On ne trouve pas un enseignant par une recherche géographique. ” Il a lui-même essayé dans les années 1940. Il a dit : ” J’ai enseigné dans toute l’Inde. J’avais cette immense passion de voir Dieu. Je voulais quelqu’un qui puisse me faire voir Krishna sur demande.” C’était un visionnaire, un bhakta de Krishna, et toute sa vie a été orientée pour que Krishna lui apparaisse.

Il a donc parcouru toute l’Inde et partout où il allait, il demandait : “Pouvez-vous me montrer Dieu ?” C’était un peu un bulldozer, il entrait simplement en présence d’un gourou et disait : “Pouvez-vous me montrer Dieu ? Si vous le pouvez, je vous donnerai tout ce que vous voulez, y compris ma propre vie. Si vous ne le pouvez pas, arrêtez de me faire perdre mon temps, j’irai ailleurs.”

Il a dit : “J’ai essayé, ça n’a pas vraiment marché, et je suis retourné chez moi au Pendjab. Mais parce que j’avais ce désir ardent de voir Dieu, Dieu lui-même est apparu sous la forme du gourou sur le pas de ma porte au Pendjab. Ramana Maharishi a frappé à ma porte un jour – pas le vrai Ramana Maharishi ; Ramana Maharishi n’a jamais quitté Tiruvannamalai. Ce sadhu est apparu à ma porte et j’ai posé la question que j’avais posée à tous les autres sadhus au cours des deux dernières années : pouvez-vous me montrer Dieu ? Et ce sadhu m’a répondu : “Non, mais si vous allez à Tiruvannamalai, il y a quelqu’un qui s’appelle Ramana Maharishi et qui peut probablement vous aider.”

Il écrivit donc – le sadhu lui avait indiqué quel train prendre, comment s’y rendre – et il s’y rendit quelques semaines plus tard et vit le même homme assis sur le canapé et fut un peu ennuyé. Il pensait que ce sadhu du Pendjab l’avait piégé, mais tout le monde à l’ashram lui a dit : “Non, non, il n’est pas parti d’ici depuis 50 ans, il n’a jamais été au Pendjab.”

Il s’est donc rendu compte que sa passion pour Dieu était si forte qu’elle avait suscité une réponse de la part de cette personne qu’il allait finalement prendre pour son gourou, qui avait frappé à sa porte et lui avait dit où aller. Il lui dit alors : “D’après mon expérience, la recherche de l’homme idéal est un peu une loterie. Vous pouvez trouver quelqu’un, vous pouvez ne pas le trouver. Mais si vous le voulez suffisamment, si vous voulez la libération suffisamment, si vous voulez Dieu suffisamment, Dieu frappera à votre porte et vous montrera où aller”.

Rick :Très intéressant. Eh bien, si vous le voulez assez fort, vous êtes susceptible de chasser, et donc….

David : Eh bien, il l’a fait, il le voulait assez fort quand il chassait, mais cela n’a pas fonctionné. Il a dit : ” Le simple fait de le vouloir, en fin de compte, j’étais tellement désespéré, je m’en souciais tellement que Ramana a été en quelque sorte obligé de frapper à ma porte et de me montrer où aller. ”

Rick :Non, c’est intéressant, cette expérience qu’il a eue de Ramana qui s’est présenté à sa porte, parce que j’ai interviewé au moins peut-être une demi-douzaine de personnes qui ont eu Ramana qui s’est présenté à eux d’une façon ou d’une autre avant même qu’ils n’aient entendu parler de Ramana. Pamela Wilson, je veux dire qu’elle avait ce fort désir, elle voulait connaître la vérité, elle s’est réveillée au milieu de la nuit et il y avait cet Indien assis sur son lit. Nick Gancitano a eu une vision similaire. Burt Harding, qui marchait dans la rue à Toronto ou ailleurs, a eu une vision de Ramana. Je ne sais donc pas ce qui se passe, mais il semblerait que Ramana fonctionne toujours d’une manière ou d’une autre, ou peut-être que le Divin sait qu’il doit se manifester sous la forme de Ramana pour que les gens, lorsqu’ils verront un livre ou une photo de lui, se disent : ” Oh, c’est le type que j’ai vu “, et qu’ils le poursuivent. C’est une chose mystérieuse.

David : J’en ai parlé à Lakshmana Swamy, un autre disciple direct de Ramana, et il m’a dit : ” Si vous êtes suffisamment prêt, suffisamment mûr, le Soi peut prendre la forme d’un gourou que vous reconnaîtrez. Il peut apparaître physiquement dans votre vie, il peut apparaître dans un rêve, mais cela vous donne simplement une indication – un endroit où aller, un autre endroit où regarder.

Rick : Donc, il n’y a pas vraiment d’entité – Ramana – qui traîne encore à un niveau subtil et qui intervient dans la vie des gens ? Tu dis simplement que l’intelligence divine prend une forme que les gens vont reconnaître et connecter avec Ramana ?

David : Je ne suis pas d’accord avec la plupart des dévots de Ramana qui pensent qu’il y a une sorte de Ramana cosmique qui intervient, qui s’occupe de la vie de tout le monde. Lorsque l’homme libéré meurt, il n’y a pas de nom, pas de forme qui continue dans n’importe quel domaine, sous n’importe quelle forme, quelle qu’elle soit.

Rick : L’huile dans l’huile.

David : Exactement. Donc, s’il se trouve que vous avez une prédilection particulière pour les enseignements de Ramana ou qu’il vous serait bénéfique de les suivre, alors je pense que le Pouvoir qui organise – disons ” l’Univers ” – pour le plus grand bien de l’univers – pourrait prendre la forme de Ramana et il pourrait dire : ” Allez voir cet homme, allez à Tiruvannamalai. ” Je pense donc que, d’une manière ou d’une autre, l’aide se présente sous une forme reconnaissable.

Vous avez besoin d’une forme pour progresser dans la bonne direction ; vous ne pouvez pas prendre conseil auprès de l’informe. Si vous êtes toujours lié à la forme, vous avez besoin d’une forme reconnaissable pour passer à l’étape suivante.

Rick : Et donc, si tu es chrétien, tu peux voir Jésus ou Mère Marie, comme les enfants de Lourdes et des choses comme ça.

David : Exactement.

Rick : D’accord. Eh bien, c’est en soi un sujet fascinant que nous aborderons peut-être au fur et à mesure… juste que le Divin a cette intelligence, ce n’est pas juste un absolu plat, abstrait et mort, mais il a cette intelligence vivante qui peut non seulement orchestrer un univers incroyable, mais aussi orchestrer des visions comme celle-là qui guident le chercheur vers son destin.

David : Je pense que c’est la Bhagavad [Gita] qui dit : ” Si vous faites un pas vers Dieu, Dieu fait dix pas vers vous. ” Donc tout ce que vous avez à faire est de le vouloir ou de faire un pas dans la bonne direction et tout le mécanisme se met en marche et vous emmène dans la bonne direction.

Rick : Y a-t-il quelque chose que l’on puisse faire pour intensifier son désir ? Je suppose que si quelqu’un écoute cette entrevue, il l’a à un certain degré… ce désir ?

David : C’est un sujet très intéressant parce que, pour revenir à Papaji, il a dit : ” Le désir du Soi est en fin de compte ce qui vous libère. Ce n’est pas une pratique particulière, ce n’est pas une technique, une méthode ; c’est à quel point vous le voulez.”

Il considérait le désir du Soi comme une sorte de feu dont il faut attiser les flammes et il disait des choses comme : “Versez du kérosène sur ce désir, ce désir de liberté.”

Les gens lui disaient alors : “Oui, mais comment faire ?”. Et il disait que le désir du Soi est en quelque sorte à l’intérieur de vous tout le temps. Il vous attire toujours vers lui, mais l’intensité de ce feu est voilée ou diminuée par votre désir de tout ce qui n’est pas le Soi. Il n’y a donc rien de positif à faire pour attiser cette flamme, ce désir du Soi, si ce n’est se débarrasser de tous ses autres désirs. Dans la mesure où vous pouvez diminuer tout désir pour quoi que ce soit dans le monde, vous commencez à ressentir l’attraction du Soi en vous et c’est le feu. Et plus vous vous laissez distraire par des choses qui ne sont pas le Soi, moins vous sentez ce désir qui vous attire.

Rick : Cela impliquerait en quelque sorte que les gens devraient tous devenir des reclus.

David : Non, il ne s’agit pas de s’attacher à des choses qui pourraient vous distraire de cette attraction intérieure. Ramana Maharishi, revenons à lui, venait d’une tradition où il était tout à fait normal et acceptable de renoncer au monde, de partir, de s’asseoir dans une grotte parce que les gens pensaient que c’était ce qu’il fallait faire – il fallait réduire toutes ses distractions, sa famille, son travail. Or, Ramana n’a jamais donné la permission à qui que ce soit d’abandonner sa famille ou son travail. Les gens lui demandaient régulièrement s’il pouvait les initier au sannyasa et il répondait toujours : “Non. Le problème n’est pas votre situation, le problème est votre attachement aux choses de votre vie.” Et il disait qu’il fallait travailler sur cet attachement, et non pas s’enfuir et se cacher dans une grotte.

Rick : Fondamentalement, quelqu’un qui élève des enfants ou dirige une entreprise ou quelque chose comme ça, il peut continuer à le faire, mais il peut le faire de telle sorte que l’attachement diminue et que l’intensité du désir pour le Soi augmente ?

David : Il a dit à Paul Brunton, cela a été rapporté dans A Search in Secret India, il a dit : ” La pratique de l’assise est pour les novices spirituels les plus modestes. ” Je sais que tout le monde s’assoit, mais ce que Ramana attendait de vous, en fin de compte, c’était que vous intégriez dans votre vie la pure conscience du ” je “, du gourou ou de Dieu. Il disait aux personnes qui avaient des obligations familiales ou professionnelles : “Ne vous relâchez pas dans votre vie. Faites votre travail au mieux de vos capacités. Occupez-vous de votre famille, ne l’abandonnez pas. Dans la vie de chacun, il y a des moments où l’on n’a pas besoin de son esprit pour remplir ses obligations quotidiennes. Il a déclaré : “Ce sont les moments que vous devez chérir. Dans ces moments-là, essayez de ramener votre esprit au Soi, concentrez-le sur Dieu.” Il a ajouté : “Si vous utilisez tous vos moments de loisir en étant conscient de la pensée “je”, de Dieu, de votre professeur, peu importe, alors cela crée une sorte de courant qui sera un bourdonnement d’arrière-plan pour le reste de votre vie. Votre vie se déroulera plus facilement, vous aurez la paix pendant les périodes chargées où vous devez accomplir vos tâches. Il n’a jamais dit de fuir ; il a dit de s’attaquer à la source du problème qui est votre attachement aux choses que vous désirez.

Rick : Ça ne me dérange pas d’être étiqueté comme un ” simple novice spirituel “, mais 45 ans de pratique assise se sont bien intégrés à une vie active et l’ont améliorée, vous savez ?

David : C’est un conseil que Ramana a donné et je ne connais personne qui soit d’accord avec lui. J’ai parlé à Annamalai Swami, un dévot exceptionnel de Ramana, que Ramana a tenu occupé à Ramana Ashram pendant 12 ans. Annamalai Swami m’a dit : “Si jamais il me voyait assis en train de méditer, il m’inventerait un travail à faire. Il me tiendrait occupé, de l’aube au crépuscule, et me donnerait le même conseil : “Sois le Soi. Dans tes moments libres, sois le Soi” – et il m’a dit : “Je n’y arrivais pas”. Même si j’avais ce grand professeur, je pouvais aller m’asseoir avec lui tous les soirs, j’allais m’asseoir avec lui et mon esprit n’était qu’un fouillis de pensées sur toutes les tâches qu’il m’avait données ce jour-là, sur ce que je devais faire le lendemain.”

Et il a dit : “Ce n’est que lorsque Ramana a dit : “Bon, votre travail ici est terminé, vous pouvez aller méditer”, il a dit : “Dès que je suis allé dans un Talacotu voisin, un petit endroit à côté de Ramana Ashram, il a dit : “Je me suis assis et j’ai médité toute la journée et soudain, le déclic s’est produit.”

Ainsi, même les meilleurs dévots qui passaient du temps en privé avec Ramana tous les jours n’ont pas pu accomplir cela. Je ne dis donc pas qu’il s’agit d’un mauvais conseil, je dis simplement que je ne connais personne qui ait réussi à atteindre cet état dans un environnement de travail extrêmement chargé.

Rick : Ça me rappelle quelque chose que fait Amma, la sainte des câlins, et son approche est souvent de travailler, travailler et travailler les gens, et elle a dit : ” Si vous faites assez de seva, assez de service désintéressé, alors même un petit peu de méditation va mettre fin au travail pour vous “, mais si vous le faites prématurément sans avoir travaillé, alors je ne sais pas, ça pourrait être une longue route.

David : Il est intéressant de noter qu’avec Annamalai Swami, Bhagavan l’a fait travailler excessivement. Même tous les autres membres de l’ashram se demandaient pourquoi cet homme était l’âne de l’ashram, faisant tous les travaux. Et puis soudain, un jour, Ramana s’est tourné vers lui et lui a dit : ” Ton karma est terminé “, et il l’a répété trois fois : ” Ton karma est terminé “. D’une certaine manière, il avait accompli toutes les activités qu’il devait faire – son destin, ses obligations, toute l’activité physique qu’il devait faire, il a tout brûlé et Bhagavan a dit : “Super, maintenant tu peux aller méditer, ton karma est terminé.”

Rick : Et là, ça a fait tilt.

David : Et là, ça a fait tilt chez lui.

Rick : J’ai lu une phrase dans un de vos livres, je crois que c’est Ramana qui a dit : ” La connaissance ne peut rester inébranlable que lorsque toutes les vasanas sont déracinées “, et si le karma est stocké sous la forme de vasanas ou de samskaras ou quelque chose comme ça, alors il est évident que toutes ces vasanas doivent être déracinées avant que la connaissance ne puisse apparaître ?

David : Ummmmm…. Il a bien dit que toutes les vasanas devaient disparaître.

Rick : Définissons les vasanas au fur et à mesure que nous avançons.

David : Les vasanas sont les désirs d’accomplir ou de réaliser – l’idée que vous devez faire des choses, accomplir des choses – et elles proviennent de toutes vos activités passées

Rick : Impressions stockées, n’est-ce pas ?

David : Elles sont stockées en tant qu’impressions, elles sont ce qui vous oblige à faire toutes les choses que vous faites dans votre vie, et certaines sont plus fortes que d’autres, et ce que Bhagavan dit, c’est qu’elles vous amènent toutes à projeter votre attention vers l’extérieur, que les choses que vous désirez et voulez, à un niveau métaphysique subtil, créent en fait le monde devant vous pour que vous puissiez jouir des désirs que vous avez tapis à l’intérieur de vous. Il a ajouté que tant que cette compulsion naturelle à l’extraversion existe, vous ne parviendrez pas à faire disparaître votre sens de l’individualité. Il a donc dit : “Je dis aux gens que le monde est irréel simplement parce que si vous avez cette attitude, votre esprit s’intéresse de moins en moins aux choses qui se passent autour de vous. Elles ne sautent pas aux yeux, elles ne s’enthousiasment pas pour les choses que vous pourriez faire, les choses que vous pourriez accomplir”.

Il a donc dit : “Le “je” doit être atténué. Il doit être atténué au point qu’il se contente de se reposer sans sauter continuellement sur des pensées, des tromperies”, et il a ajouté : “Dans cet état où il n’a plus l’élan nécessaire pour sortir, le Soi est capable de l’attirer en lui-même et de le détruire.”

Il a ajouté : “Le Soi ne peut pas détruire un Moi qui a beaucoup d’énergie, qui s’extériorise dans le monde. Il ne peut qu’attirer en lui et détruire un esprit qui ne veut plus regarder à l’extérieur de lui.”

Rick : Il semble que l’on y parvienne par degrés à travers la pratique de l’enquête sur soi, si je comprends bien – on commence l’enquête sur soi et on ne réussit pas au bout du compte le premier jour, mais l’habitude de l’extraversion est renversée graduellement, et on s’habitue de plus en plus à se reposer dans le Soi.

David : Hum-hum. Je parle à beaucoup de gens, j’envoie des courriels à beaucoup de gens, et la plainte habituelle est : ” J’ai fait ça pendant… peu importe… 3 mois, 3 ans, 10 ans et ça ne marche pas. ” C’est un processus ou une technique très difficile à évaluer. Il n’y a pas de solution miracle pour la plupart des gens ; il s’agit simplement d’un déconditionnement régulier et continu de l’esprit au fil du temps, jusqu’à ce que l’on parvienne à un point où l’on n’a plus vraiment d’intérêt perpétuel à se connecter aux choses du monde.

Rick : Tu as beaucoup pratiqué l’auto-questionnement et tu le fais probablement encore, n’est-ce pas ?

David : Oui.

Rick :  Parfois, je crois que tu as dit que tu passais jusqu’à 8 heures par jour à faire de l’auto-investigation, en tant que pratique assise.

David : C’est exact.

Rick :      Et probablement que toi et Michael James, que j’ai interviewé récemment, vous faites partie du top 1% au moins, des gens qui ont pris cela au sérieux et qui se sont donnés à fond depuis des décennies maintenant. Quelle est votre expérience ? Quelle a été son efficacité ?

David : Il y a une très belle citation d’Arthur Osborne, biographe de Ramana et éditeur de The Collected Works, qui dit : ” L’enquête sur soi est une pratique gagnant-gagnant : soit vous devenez paisible et tranquille, soit vous devenez illuminé “. Qu’y a-t-il de mal à cela ?” Il ne semble pas y avoir d’inconvénient. Ce n’est pas, vous savez, une pratique yogique bizarre où d’étranges épisodes psychotiques peuvent survenir si vous n’êtes pas correctement encadré. Je pense que si vous êtes sincère, si vous y travaillez dur, votre vie s’améliore, votre état mental s’améliore et si vous avez de la chance, si vous êtes prêt et mature, alors vous devenez illuminé.

Rick :  Ça me semble bien. Donc, en d’autres mots, les bénéfices s’accumulent dès le premier jour et ils s’accumulent, peut-être ?

David : Umm… oui et non. Je pense qu’il y a une trajectoire standard et c’est pourquoi les gens se plaignent. Je pense que lorsqu’on commence, beaucoup de gens disent : ” Oh, c’est si paisible, j’ai eu ces états étonnants, calmes, béats, puis ils se sont dissipés et, en fait, mon esprit est devenu de plus en plus occupé au lieu d’être de plus en plus calme “. Ils viennent donc à l’ashram de Ramana et se plaignent : “Qu’est-ce que je fais de mal ?” Et ce n’est pas tant qu’ils font mal ; c’est ce que vous faites quand vous commencez une pratique comme celle-ci : vous ouvrez une boîte de Pandore sur laquelle vous étiez assis.

Il y a une belle analogie que Bhagavan a donné à quelqu’un qui se plaignait que les gens qui venaient à Ramana Ashram ne semblaient pas s’améliorer dans leur comportement, ce n’était pas de savoir s’ils devenaient plus calmes ou non, il a dit, “Les gens qui viennent à vous semblent être de pire en pire plutôt que de mieux en mieux, qu’est-ce qui se passe ?”

Et il a dit : “Imaginez une casserole avec du lait à l’intérieur et vous la faites bouillir. S’il y a quelques cuillerées dans le fond, la chaleur en dessous les fera s’évaporer et il n’y aura plus de lait. Mais imaginez que votre casserole soit à moitié pleine ou aux deux tiers pleine, que vous mettiez le feu en dessous et que la première chose qui se produise soit l’ébullition et le grand désordre”. Il a ajouté : “Les chanceux qui viennent ici avec très peu de karma, avec très peu de désirs, ces désirs s’assèchent et ils acquièrent rapidement l’expérience. Tous les autres ont d’abord besoin d’une période d’ébullition avant que le niveau ne baisse.”

Rick : Très bien et c’est vrai aussi dans d’autres pratiques et traditions spirituelles, ce principe de quand on commence, c’est comme… ” Oh là là, je vais vraiment quelque part “, mais ensuite il y a cette sorte d’entrepôt d’impressions refoulées ou endormies et cela commence à être remué, et c’est nécessaire pour l’évacuer.

David : Je pense que les gens ont tendance à valider leur pratique par le nombre d’expériences paisibles qu’ils ont eues – des expériences de félicité. Je ne pense pas que ce soit la bonne façon de procéder ; je pense que vous validez votre pratique en fonction de vos efforts. Chaque fois que vous faites un effort, vous vous attaquez un peu plus à cette montagne.

Rick : Et la Gita dit : ” Aucun effort n’est perdu, et aucun obstacle n’existe. ”

David : Exactement. Lakshmana Swamy avait une jolie petite maxime. Il disait : ” C’est au dévot de faire l’effort et au gourou de vérifier les progrès. Le gourou ne peut pas faire l’effort à votre place et le dévot ne peut pas s’assurer de ses propres progrès.” N’attendez pas de l’un qu’il fasse le travail de l’autre, cela ne peut pas arriver.

Rick :  Maharishi Mahesh Yogi avait l’habitude d’utiliser l’analogie de la marche sur la pointe des pieds à travers un troupeau d’éléphants endormis où vous êtes … en termes de passer à travers les vasanas, descendre au Soi mais en faisant cela les éléphants commencent à s’agiter. Vous commencez à les réveiller et peut-être devez-vous vous précipiter à nouveau.

David : Ce que je veux dire, c’est que seul le gourou peut dire si vous avez fait des progrès. On a demandé un jour à Ramana Maharishi : ” Y a-t-il une indication évidente à laquelle je puisse me raccrocher pour savoir si je fais des progrès ? ”

Il a répondu : “Dans la mesure où vous n’avez plus de pensées indésirables”, mais je pense que beaucoup de gens, même après des années de pratique, ont encore la tête pleine de pensées indésirables. La seule personne qui peut vraiment voir où vous en êtes est le gourou lui-même, et c’est lui qu’il faut écouter pour savoir où vous en êtes et où vous devriez aller.

Rick :  Hmm, si on a la chance d’avoir un gourou.

David : Si on a cette chance. Permettez-moi de vous raconter cette histoire. Papaji faisait Krishna japa à chaque minute de sa vie éveillée, dans les années 1940.

Rick : Chanter les noms de Krishna…

David : Il avait un long mantra avec les noms de Krishna, et il disait qu’il faisait 50 000 répétitions par jour. Et il disait : ” Je marchais vers le travail, je le chantais, chaque fois que je ne parlais pas au bureau, je le chantais “, et il le coordonnait avec sa respiration, et il avait des visions des dieux. Puis il a eu une apparition spectaculaire des dieux dans son appartement de Chennai et après cela, il a dit : “Je ne pouvais plus pratiquer”, il a dit : “Pendant un quart de siècle, j’ai été obsédé par Krishna. J’ai fait divers rituels, divers japas pour faire apparaître Krishna, et il a dit : “Soudain, il n’y a plus rien en moi qui puisse même répéter son nom une seule fois.” Il a dit : “J’ai pensé que c’était une étape très rétrograde. J’ai pensé que j’avais perdu ma passion. J’ai pensé que j’avais perdu mon désir de Dieu.”

Il a dit : “Je suis allé dans tout Chennai et j’ai parlé à des swamis célèbres.” Il est allé voir le directeur du Ramakrishna Math ; il est allé voir diverses personnes bien connues. Il est donc allé voir tous ces swamis très respectés à Chennai et ils lui ont tous dit : “Oh, c’est la nuit noire de l’âme, tu dois faire plus d’efforts. Retournez-y, asseyez-vous, forcez-vous à le faire.”

Et il s’est dit : “Ces gens étaient bien intentionnés, mais ils n’avaient pas la connaissance du Soi, ils ne pouvaient pas voir où j’étais.” Il alla donc voir Ramana Maharishi, lui raconta toute l’histoire et Bhagavan lui dit : “Comment êtes-vous venu ici aujourd’hui ?”

Papaji a répondu : “J’ai pris le train de Chennai.”

Et Bhagavan a dit : “Alors, qu’avez-vous fait ?”

“Je suis descendu à la gare, je suis monté dans une charrette à bœufs.”

“Et ensuite ?”

“Je suis descendu de la charrette et je suis venu ici”… Il se dit que c’est une question stupide, qu’il sait comment il est arrivé ici. Bhagavan le regarde et lui dit : ” Tout comme ces moyens de transport t’ont amené à ta destination, maintenant que tu es ici, tu n’as plus besoin de te déplacer. De la même façon, votre japa vous a amené à votre destination. Vous êtes arrivé, vous êtes arrivé.

Alors il a dit : “Le vrai gourou peut voir où tu es. Il ne va pas vous donner une formule standard et vous dire “Essayez plus fort”. Il dit que Ramana Maharishi l’a regardé et qu’il savait que son japa avait cessé de fonctionner parce que son esprit avait pratiquement disparu, qu’il n’était plus nécessaire pour lui de le faire.

Rick : Il avait fait son temps.

David : Elle a servi son but et il a dit : ” À ce moment-là, quand mon maître ” – il avait l’habitude de l’appeler ” mon maître ” – ” quand ” mon maître ” m’a dit ” tu es arrivé “, j’ai perdu tout mon désir de voir Krishna sous une forme extérieure. ”

Il a dit : “C’est le vrai pouvoir du gourou. Il ne vous donne pas une formule standard, il peut voir exactement où vous en êtes, et si vous avez atteint un point où vous n’avez plus besoin de pratiquer, il peut essentiellement vous dire : “Vous êtes le Soi, vous êtes arrivé”, et il peut le faire avec une force et une autorité si impérieuses que vous restez dans cet état et que vous ne voulez plus jamais rien d’autre.

Rick :  Bien sûr, il y a beaucoup de gens aujourd’hui qui disent : ” Je suis le Soi, donc je n’ai pas besoin de pratiquer. ” Je pense que c’est parfois un peu prématuré.

David : Pas de commentaire. Je pense qu’il y a beaucoup de gens qui se font des illusions dans le monde. Ils se trompent eux-mêmes et ils trompent les autres.

Rick : Une analogie que j’ai beaucoup aimée et que Ramana a utilisée et à laquelle tu as fait référence est l’analogie taureau-stable-herbe fraîche, pourquoi ne la donnes-tu pas ?

David : Oh oui, ça nous ramène à ce dont on parlait il y a 10 minutes. C’est une analogie que Bhagavan a utilisée pour expliquer comment la recherche de soi fonctionnait, pourquoi elle fonctionnait, et pourquoi les techniques, en particulier les techniques yogiques, ne fonctionnaient pas si bien.

Il a dit : ” L’esprit est un peu comme un taureau qui veut sortir de son étable et fouiller dans la propriété d’autres personnes, qui bien sûr n’aiment pas les taureaux errants, alors ils lui jettent des pierres, ils le battent. Le taureau se met en colère.

Il ajoute : “La recherche du soi incite le taureau à revenir dans son étable.” Dans cette analogie particulière, l’étable est le cœur, le Soi. Il a ajouté : “On ne peut pas forcer un taureau à rentrer dans son étable et à ne pas vouloir en sortir, mais on peut le soudoyer, le persuader.

Il a dit : “L’enquête sur le Soi équivaut à mettre une poignée d’herbe fraîche sous le nez du taureau et à le ramener lentement dans son étable. Il faut recommencer encore et encore, car les vasanas du taureau ne disparaîtront pas en un seul voyage vers l’écurie. Une demi-heure plus tard, il voudra sortir et causer à nouveau des dégâts.”

“En fin de compte, dit Ramana, il suffit d’être patient. Ne retiens pas le taureau, ne le force pas à rester à un endroit précis. Offrez-lui quelque chose de savoureux et lentement, lentement, ramenez-le dans l’étable, qui est le cœur, et gardez beaucoup d’herbe dans l’étable.”

Il ajoute : “Tôt ou tard, même le taureau le plus têtu et le plus agressif aura un déclic et se dira : “Si je sors, les gens vont me jeter des pierres et me battre, si je reste ici, il y a assez d’herbe, alors je resterai ici et je serai heureux.””

Il a répondu : “C’est ainsi que fonctionne le processus de recherche”. Le “je” est toujours en train de sortir, de s’attirer des ennuis, de souffrir, et Ramana a dit : “Ramenez-le dans le cœur, pas de force, mais lentement, persuadez-le d’y retourner, laissez-le y rester ne serait-ce qu’une ou deux secondes, jouissez d’un peu de paix, d’un peu de bonheur et, après un moment indéterminé, le “je” s’arrêtera. Il fera une analyse coût-bénéfice si vous voulez, il pensera : “Si je vais là-haut, je vais souffrir, je vais avoir des ennuis, si je reste à la maison, je serai heureux”, et il a dit : “C’est le point de basculement, une fois que vous avez atteint ce point, le ‘je’ se reposera dans le cœur, il profitera de la paix et du bonheur qui s’y trouvent. Et lorsque le Soi verra que le “moi” n’a plus aucune tendance extravertie, alors le pouvoir du Soi prendra le dessus et le détruira.”

Rick :  Oui, d’après ce que j’ai compris, l’herbe fraîche dans cette analogie est la nature béate du Soi – on dit toujours traditionnellement que c’est ananda, et l’esprit a évidemment une tendance naturelle à rechercher un plus grand bonheur. Ainsi, si le processus d’auto-investigation peut donner à l’esprit des indications d’un plus grand bonheur vers l’intérieur, il va naturellement le suivre et arriver à cette source de bonheur. Mais comme nous en avons discuté, l’habitude de se concentrer sur l’extérieur s’est construite au fil des vies, mais cela ne signifie pas qu’il faille nécessairement des vies pour inverser la direction et se diriger vers le Soi, parce que le bonheur offert par l’expérience du Soi est tellement plus grand que le bonheur offert par les choses extérieures. Par conséquent, si vous disposez d’un moyen efficace pour commencer à aller dans cette direction, cela devrait se faire sans effort.

David : Ah… cela dépend de l’endroit où l’on se trouve quand on commence. Ce n’est pas un terrain de jeu égal, nous ne venons pas tous dans cette vie… nous ne sommes pas des athlètes aussi talentueux les uns que les autres sur la ligne de départ avec la même distance à parcourir. Il y a des gens qui arrivent dans cette vie et qui n’ont qu’à dire une fois “Qui suis-je ?” et ils l’obtiennent, et il y a des gens qui essaient pendant 50 ans et qui travaillent très dur, ils sont sincères, ils essaient beaucoup mais ils n’ont pas fait le travail dans leurs vies précédentes, ils ne sont pas prêts à poser cette question une seule fois et à obtenir la bonne réponse.

Comme Papaji me l’a dit, il a dit : “Si je m’étais demandé “Qui suis-je ?” une fois quand j’avais huit ans, je n’aurais pas gaspillé mes 25 ans à courir après Krishna.”

Rick : Vous pensez qu’il aurait réalisé ? Je suppose qu’il dit qu’il l’aurait fait, qu’il aurait été l’une de ces rares personnes.

David : Ah … c’est très intéressant en ce sens qu’il a eu une expérience directe du Soi quand il était très, très jeune – spontanée. Et il a dit que sa mère, qui était une grande bhakta de Krishna, lui a fait subir un lavage de cerveau en lui faisant croire que l’expérience qu’il avait eue était celle de Krishna et que d’une manière ou d’une autre il devait la récupérer en vénérant Krishna. Il a ajouté : “J’ai passé les 25 années suivantes à chercher une forme de Dieu en dehors de moi, parce que lorsque cette forme de Dieu apparaissait, je vivais des expériences incroyablement heureuses”.

Et il a dit que ce que Bhagavan avait fait pour lui, il l’a dit, “Cette expérience ne m’a jamais vraiment quitté”, ce que j’ai trouvé un peu étrange parce qu’il a traversé une période où il était dans l’armée, où il était ce que les Britanniques appelleraient “le terroriste” – il fabriquait des bombes et essayait de faire dérailler des trains.

Rick : C’était après sa rencontre avec Ramana ?

David : Non, non, non, non, à la fin des années 20, début des années 30. Il n’était pas gandhien, il ne croyait pas à la non-violence. Il voulait chasser les Britanniques par la force, alors il a eu une période où il faisait partie d’un gang qui commettait des actes assez violents. Puis il a dit qu’il s’était engagé dans l’armée britannique pour apprendre à utiliser les armes pour combattre les Britanniques plus tard.

Mais il a dit que tout au long de cette période, l’expérience qu’il avait vécue en tant qu’enfant était toujours présente. Il racontait cette belle histoire, il était en fait diplômé d’une académie militaire, il est donc devenu officier dans l’armée britannique, et il disait que le soir, il s’enfermait dans sa chambre et s’habillait d’un sari, se maquillait, mettait des bijoux et dansait sur Krishna toute la nuit. Il a dit : “J’étais tellement extatique que le matin, je rentrais et le commandant disait : “Ne servez pas de boisson à cet homme, il a l’air déjà ivre”. Il a dit : “J’étais tellement ivre de Krishna que j’avais un sourire idiot sur le visage toute la journée quand j’étais dans l’armée.”

Mais il a ajouté : “On m’a lavé le cerveau en me faisant chercher un Dieu extérieur, et c’est Ramana Maharishi qui, par la force de sa propre expérience, m’a fait comprendre qu’il n’y a rien d’extérieur au Soi que je doive chercher.”

Il ajoute : “L’expérience était là tout le temps, mais d’une manière ou d’une autre, j’avais acquis cette croyance défectueuse que je devais chercher Dieu à l’extérieur de moi, et c’était le rôle de mon gourou de me dire qu’il n’y avait rien à l’extérieur de moi que je devais chercher.”

J’ai parcouru ses journaux intimes, écrits dans les années 1980, et j’y ai trouvé des citations d’autres saints indiens célèbres… Tukaram, Mirabai, et il a dit : “Tous ces gens qui étaient obsédés par l’idée d’avoir des visions de Dieu ont été détournés par l’incroyable béatitude.”

Il a dit : “Vous ne pouvez pas croire à quel point c’est heureux, c’est une dépendance. Vous devenez dépendant de la félicité, vous devenez dépendant de la forme de votre Dieu,” et il a dit, “c’est vraiment, vraiment difficile d’arrêter.” Il a dit qu’il avait trouvé un verset dans Tukaram lorsque Tukaram a finalement renoncé à sa dépendance à la forme de Dieu, il a dit qu’il avait trouvé des versets similaires dans Mirabai et il a dit : “Je peux m’identifier à cela. J’ai passé des décennies dans des états d’extase, de félicité, mais ce n’était pas le silence, la paix du Soi, et c’est mon gourou qui a en quelque sorte expulsé cette passion pour les dieux extérieurs et m’a permis de me satisfaire du Soi.”

Rick :  Anandamaya kosha – la félicité peut être une gaine.

David : Exactement. Donc, comme il l’a dit, ” ma dépendance à la forme de Krishna m’a éloigné du Soi pendant un quart de siècle “. Il a dit : “Si je m’étais demandé une fois “Qui suis-je ?”, le “je” serait retourné à sa source et aurait disparu.”

Rick :  Et pourtant, si on considère tout comme bien et sagement mis tu sais, Ramana lui a dit que ton japa t’a amené à cet état.

David : Il a dit : ” Je fais l’expérience des mots “, il a dit : ” Si je dis ‘mangue’ en me basant sur le fait que j’ai déjà goûté une mangue, vous avez cette image mentale de ce que goûte une mangue “. Il ajoute : “Si quelqu’un me dit “mangue”, je la goûte réellement. C’est comme si les récepteurs gustatifs de mon cerveau se mettaient en marche pour le goût de la mangue”.

Et il a ajouté : “Si quelqu’un m’avait dit quand j’étais jeune : “Je, qu’est-ce que c’est que ce je ?”, je suis absolument sûr que j’aurais fait l’expérience de ce je parce que c’est ainsi que mon cerveau fonctionnait. J’avais cette capacité à faire l’expérience des mots.”

Rick : C’est ce qu’on appelle Ritambhara Prajna, c’est-à-dire qu’on peut penser à n’importe quoi et cela se manifeste dans notre expérience.

David : Nous parlons à nouveau de l’égalité des chances, de la ligne de départ, il a dit : ” J’étais un yogi dans ma dernière vie, j’allais en samadhi. ” Il n’est pas parti du même point de départ que la plupart d’entre nous.

Rick :  C’est vrai. Si je me souviens bien, dans votre livre, vous mentionnez lors d’une de vos entrevues que même dès son jeune âge, les gens étaient attirés par lui comme une sorte de gourou, ils le rencontraient même lorsqu’ils étaient enfants… ” Il y a quelque chose à propos de ce gars “, vous savez ?

David : Oh oui. J’ai rassemblé toutes ses histoires et cela semblait être une belle progression linéaire – de belles expériences d’enfance, ce qui semblait être un peu une dérive dans sa jeunesse lorsqu’il est devenu un terroriste, puis un retour à Ramana un peu plus tard.

Rick :  Arjuna était un peu un terroriste.

David : Et il avait l’expérience, alors je lui ai demandé à un moment donné : ” Quand avez-vous commencé à être un gourou ? ” en pensant qu’il dirait, vous savez, quelques années après avoir quitté Ramana, et il a dit : ” Quand j’avais 8 ans. ”

Pour ceux qui ne le savent pas, à l’âge de 8 ans, il avait la compulsion de faire semblant d’être un moine bouddhiste. Il a dit : “Bouddha a été mon premier gourou.” Il a dit : “J’ai vu une photo du Bouddha affamé, je suis tombé amoureux de cet homme et j’ai essayé de reproduire sa vie.”

Et il a ajouté : “Pour reproduire sa vie, j’ai volé le sari de ma mère, j’ai prétendu qu’il s’agissait d’une robe bouddhiste, j’ai fait la manche pour obtenir de la nourriture” – il s’agit d’un enfant de 8 ans. Puis il a ajouté : “Il y avait une tribune dans la ville locale, et j’avais l’habitude d’y monter et de faire des discours quand j’avais 8 ans, en exposant le bouddhisme.”

Je lui ai demandé ce qu’il savait du bouddhisme à l’âge de 8 ans.

Il m’a répondu : “Je n’en ai aucune idée, mais j’étais très bon, les gens m’écoutaient.” Il a dit que ce talent avait toujours été là pour lui, qu’il avait toujours eu cette capacité à se lever et à parler aux gens et à les intéresser aux questions spirituelles.

Il a une fille qui est toujours en vie, une femme très gentille qui a eu une grande expérience avec Ramana – je peux vous le dire si cela vous intéresse – alors je l’ai contactée et je lui ai dit : “Votre père dit qu’il a commencé à être un gourou à l’âge de 8 ans, que pensez-vous de cela ?”

Et elle m’a répondu : “Eh bien, mes souvenirs de lui, vous savez que je suis née dans les années 30, remontent aux années 30. Nous nous déplacions beaucoup, nous avions des emplois dans différents endroits”, et elle m’a raconté que “où que nous soyons, dans la journée qui suivait son arrivée à cet endroit, les gens frappaient à sa porte, venaient lui demander conseil. Dans certains endroits, les gens sautaient par la fenêtre. Nous pouvions fermer notre porte à clé, mais rien ne pouvait cacher la présence de cet homme où que nous soyons. Où que nous allions, il y avait comme un champ magnétique autour de lui et les gens venaient”, et cela avant même qu’il n’aille voir Ramana. Il semblait avoir vécu cette expérience, mais d’une manière ou d’une autre, il l’extériorisait dans une quête de Krishna.

Rick : C’est intéressant. Dans les notes d’introduction que j’ai lues, vous avez dit : ” J’aimerais aussi aborder la question de savoir qui est qualifié pour jouer le rôle de gourou et qui ne l’est pas. Je pense que c’est important car il existe aujourd’hui une vaste industrie spirituelle en plein essor qui s’appuie sur la revendication d’une lignée qui remonte jusqu’à Ramana.”

Il semble que quelqu’un comme Papaji était définitivement fait pour être un gourou, dès le premier jour.

David : J’ai eu cette discussion avec lui, c’est quelque chose qui m’a toujours fasciné, et j’ai eu la rare opportunité de parler à des gourous qui ont ce pouvoir – comment fonctionne ce pouvoir ? D’où vient-il ? Pourquoi certaines personnes l’ont-elles et d’autres non ?

Et la réponse de Papaji était la suivante : “Si vous êtes destiné à être un enseignant, le Soi vous donnera le pouvoir et l’autorité de dire les bonnes choses et même d’éclairer les gens qui viennent à vous”.

Il acceptait que certaines personnes puissent être éclairées et qu’elles n’aient pas ce pouvoir, ce n’était pas leur destin d’être un enseignant. Il a dit : “Si c’est votre destin, vous n’avez rien à faire pour obtenir ce pouvoir, ce pouvoir vous est donné.”

Les autres enseignants que j’ai rencontrés avaient des théories différentes, des idées différentes sur les raisons pour lesquelles certaines personnes ont ce pouvoir et d’autres non.

Rick : Eh bien, il semblerait que – tu utilises le mot ” qualifié ” – il semble qu’il doit y avoir des qualifications. Une personne ne peut pas simplement penser : ” Oh, j’aimerais être un gourou, battre le travail chez Wal-Mart ” et commencer à le faire ; il faut avoir des qualifications. Et je suis sûr qu’il y a eu des gens qui ont fait semblant.

David : La qualification numéro un est qu’il faut réaliser le Soi, c’est une barre assez haute pour la première étape. Je ne suis pas prêt à accepter que quelqu’un qui n’est pas en permanence dans cet état soit qualifié pour être considéré comme un gourou. Mais il y a des gens dans cet état qui…

Rick : Ne sont pas des gourous.

David : Ne sont pas des gourous, n’ont pas le destin d’être des gourous, et n’ont pas le pouvoir de montrer cet état à d’autres personnes et de les établir dans cet état. Ils ne sont pas moins éclairés que ceux qui peuvent l’être, c’est juste qu’ils n’ont pas été choisis pour être les véhicules de ce pouvoir.

Rick : Ce n’est pas leur dharma. Il y a beaucoup de gens qui enseignent de nos jours et qui ne se sentiraient probablement pas à l’aise avec le mot ” gourou ” ; ils ne se considèrent pas comme des gourous, mais dans un sens, ils sont des ” mini gourous “. Guru signifie simplement : obscurité, lumière, c’est quelqu’un qui peut vous faire passer de l’obscurité à la lumière et, je suis désolé, allez-y.

David : Quelqu’un qui dissipe les ténèbres. L’illumination a en fait une composante physique. J’en ai parlé une fois à Papaji et il m’a dit : ” Quand les gens l’obtiennent devant moi, ils ne peuvent pas faire semblant. Leur corps subtil explose, il y a tous ces jets de lumière qui sortent de leur tête et c’est absolument magnifique – c’est comme un feu d’artifice qui s’est soudainement déclenché au sommet de leur tête”. Et il a ajouté : “L’illumination est le mot parfait pour cela. Leur corps subtil brille soudain, il s’illumine, il explose.”

Traditionnellement, le mot gourou signifie “celui qui dissipe les ténèbres”. Il y a donc quelque chose qui vous empêche d’être conscient de cela – cette lumière, cette présence – et tout cela peut disparaître en un instant, puis la lumière s’allumera.

Rick : Il y a donc un certain nombre de personnes, dont beaucoup ont pu être assises en présence de Papaji et ont eu cette expérience, dont il a été témoin. Tu sais, il y a un certain nombre de personnes qui enseignent maintenant et qui prétendent s’être éveillées en présence de Papaji et qui sont maintenant en train de guider les autres – en donnant des satsangs, en donnant des retraites, etc.

Que se passe-t-il alors ? Avez-vous le sentiment que ces personnes ne sont pas vraiment qualifiées pour être appelées gourous, mais qu’elles remplissent en quelque sorte une fonction similaire ? En interrogeant un certain nombre d’entre eux, ils m’ont tous reconnu qu’ils pensaient qu’il y avait encore plus de profondeur et de clarté à réaliser, mais vous savez, ils jouent un rôle qui semble être bénéfique et qui n’est pas trompeur pour les gens.

David : Faisons le tour de ce sujet avec, devrions-nous dire, des données informatives. Lorsque j’ai rencontré Papaji pour la première fois, par curiosité parce que j’aime poser ce genre de question, je lui ai demandé : ” Combien de Jnanis avez-vous rencontrés dans votre vie ? c’est-à-dire, combien de Jnanis pleinement et définitivement réalisés ? ”

Et il a réfléchi, il s’est assis, il a réfléchi et il a dit : “Eh bien, Ramana Maharishi bien sûr, et puis il y a eu un saint soufi que j’ai emmené voir Ramana dans les années 1940, et il y a eu un mahatma bizarre que j’ai rencontré dans les années 1950 qui vivait essentiellement dans la jungle, et c’est tout”. Il n’a rien ajouté à cette liste. C’était sa première liste.

À plusieurs reprises, je l’ai écouté parler, il a ajouté Nisargadatta, qu’il a rencontré dans les années 1970, il a ajouté J. Krishnamurti, il semblait dire du bien de Nityananda, mais la chose intéressante que j’ai toujours retenue de ces listes, quelle que soit leur longueur – elles variaient entre 3 et 6 personnes – c’est que pas un seul de ses propres fidèles n’a jamais figuré sur cette liste. Il n’était donc jamais prêt à déclarer : “Le dévot X est un Jnani, le dévot X est un sage pleinement éclairé”.

Comme je l’ai dit, c’est le premier niveau – la préqualification avant même de décider qui a le shakti supplémentaire pour être le Guru, il n’était pas prêt à concéder que quiconque était venu à lui avait atteint cet état final de libération. Il a dit à de nombreuses personnes : “Vous êtes illuminé, vous êtes illuminé”, mais lors d’une longue conversation très intéressante que j’ai eue avec lui, il a dit que l’illumination était en quelque sorte la première étape, et qu’à partir de là, il fallait passer à ce que son propre gourou, Ramana, appelait l’état de sahaja, l’état d’abnégation permanente du Soi.

Ainsi, bien qu’il ait semblé à beaucoup de gens qu’il déclarait un état d’illumination permanent – il disait aux gens : “Génial, vous êtes illuminé” – si vous le mettiez au pied du mur, il dirait : “L’illumination est une prise de conscience soudaine de ce que vous êtes vraiment, mais le but final est cet état de sahaja”, dans lequel il disait que son propre gourou se trouvait.

Rick : Nous avons donc un problème de terminologie. L’illumination, que nous définissons maintenant – et vous avez mentionné il y a cinq minutes que les gens s’éveillaient en sa présence et voyaient toute cette lumière sortir, le corps subtil et tout – alors êtes-vous en train de dire qu’il a défini l’illumination comme un état temporaire de réalisation, plutôt qu’un état permanent et que sa stabilisation éventuelle pourrait à elle seule être qualifiée de véritable libération, ou êtes-vous en train de dire quelque chose de différent ?

David : Je pense que je dis ce que vous venez de dire, mais il était très, très difficile à cerner sur ce sujet ; c’était comme attraper du savon dans la baignoire… lui parler de cela. Il faut donc, comme je l’ai dit, faire le tour de la question et examiner ses listes de personnes qui, selon lui, avaient vraiment atteint la libération, et il avait des critères élevés. Je veux dire qu’il disait parfois une poignée de personnes vraiment célèbres dans toute l’histoire spirituelle, comme Sukadir ou Kabir, et il n’avait pas vraiment une longue liste d’êtres pleinement libérés, donc il avait des normes élevées.

Cette chaîne de montage qui se déroulait devant lui – “Vous êtes illuminé, vous êtes illuminé” – j’ai réussi à lui faire admettre que ces personnes n’étaient pas des Jnanis, qu’elles n’étaient pas des êtres pleinement illuminés ; qu’elles avaient temporairement l’expérience complète du moi, mais que cela n’allait pas durer parce qu’elles avaient encore des vasanas qui, tôt ou tard, allaient prendre le dessus et les ramener dans le domaine de l’esprit.

Rick :      Il y a un vieux dicton tibétain que j’ai répété beaucoup trop souvent dans cette émission d’entrevue, mais c’est : ” Ne confondez pas la compréhension avec la réalisation, ne confondez pas la réalisation avec la libération. ” Cela implique qu’il y a des étapes de réalisation ou des étapes d’illumination.

David : Non, il y a des niveaux d’esprit, des niveaux d’expérience, il n’y a pas d’étapes de libération. Chaque être libéré est dans le même état, tous les autres sont dans un état d’esprit.

Rick : D’accord, je peux t’accorder ça mais ces états d’esprit auxquels tu fais référence, tu sais que certains d’entre eux sont assez loin de l’état moyen dans lequel les gens vivent.

David : Oh oui.

Rick : Cela peut être très exalté.

David : Je reviens à Ramana. Ramana a dit que même si le Vikalpa Samadhi – qui est un état très, très subtil du ” je ” – vous pouvez avoir l’expérience intériorisée complète du Soi…

Rick :  Nirvikalpa signifie sans interruption, n’est-ce pas ? C’est juste un flux continu de conscience de soi ?

David : Oui, mais c’est comme un Samadhi interne. Vous pouvez faire l’expérience du Soi, il me semble, comme un Jnani, mais vous ne demeurez pas en permanence dans cet état ; c’est un état temporaire et vous ne pouvez pas être dans le monde, vous ne pouvez pas fonctionner normalement, c’est un Samadhi intériorisé. Et dans cet état, vous pouvez avoir une expérience complète, mais il a dit : ” Il y a encore un moi très subtil là-dedans, il n’est pas détruit, et tant que ce moi n’aura pas disparu, vous n’ouvrirez pas les yeux et ne serez pas un Jnani fonctionnel dans le monde “, ce qui est ce que Ramana a dit être l’état de sahaja.

Rick :  Et je dirais qu’il pourrait même y avoir des états qui ne sont pas temporaires mais qui ne sont pas non plus la réalisation finale. Par exemple, je connais des gens qui expérimentent ou maintiennent une conscience pure, une conscience de soi 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.

J’ai un ami, Francis Bennett, que j’ai interviewé à plusieurs reprises. Il a eu un profond éveil et depuis, il est éveillé sans arrêt, jour et nuit, vous savez, il ne perd pas la conscience pure pendant le sommeil. Mais il a récemment subi une intervention chirurgicale et, sous anesthésie, il a perdu conscience. Il en est ressorti en disant : “C’était si étrange de perdre le Soi.” Et pourtant, il serait le premier à vous dire qu’il lui reste encore beaucoup de chemin à parcourir, en termes de réalisation ultime. Il ne se considère en aucun cas comme ayant terminé.

David : Revenons à cette affaire de gourou, car Lakshmana Swamy, de toutes les personnes que je connais, est le plus strict… ” Vous devez avoir un gourou humain ; le gourou humain est essentiel. ” Et il a dit : “Dans cette condition, ce gourou seul peut voir dans quel état vous êtes. Vous pouvez faire l’expérience du Soi, vous pouvez parler comme un sage, vous pouvez croire que vous avez atteint le but, mais un vrai gourou peut voir dans quel état vous êtes et si vous êtes vraiment proche de cet état final, il peut détruire le “je” en vous.” Il a ajouté : “C’est là le véritable rôle du gourou : voir dans quel état vous vous trouvez et, si vous en êtes proche, détruire le je final atténué afin que vous ne le perdiez plus jamais.”

Sa propre disciple, Saradamma, a enregistré une merveilleuse cassette où elle parle comme si elle était un sage pleinement éclairé – elle connaît le jargon, elle a des descriptions parfaites. Alors que nous l’écoutions, il a appuyé sur son bouton, l’a éteint et a dit : “Elle a l’air illuminée, n’est-ce pas ? Mais ce n’était pas le cas. Je pouvais voir qu’il y avait encore un moi qui se cachait. Elle ne médiatisait pas le monde à travers ses yeux, elle ne médiatisait pas l’expérience. À ce moment-là, elle faisait pleinement l’expérience du Soi, mais j’ai regardé dans son cœur et j’ai vu que le Moi n’était pas mort.”

Il a ajouté : “C’est à ce moment-là que vous avez besoin d’un vrai gourou. Le vrai gourou peut voir si ce “je” atténué est toujours là et si c’est le cas, tôt ou tard, il sortira.”

Rick : Oui, ça ne contredit pas ce que je viens de dire à propos de l’expérience de Francis et probablement de centaines et de centaines d’autres personnes.

David : Non, de très nombreuses personnes ont fait cette expérience. Ils ne se font pas d’illusions, ils peuvent réellement parler de la même façon que les sages libérés. À ce moment-là, le je, je pense, est en suspens et c’est vraiment la raison pour laquelle vous devez aller voir un vrai professeur, un vrai professeur qui peut voir ce je qui se cache et qui, en sa présence, le fera disparaître pour de bon, et vous n’aurez plus jamais à vous en préoccuper.

Rick : Cela soulève la question suivante : où peut-on trouver un tel enseignant ?

David : En le voulant assez fort !

Rick : Et tu penses qu’il y en a quelque part ? Papaji est mort, Ramana est mort, tu sais ?

David : Je reçois beaucoup de courriels, et probablement un sur trois de la part d’étrangers complètement aléatoires : ” Où puis-je aller pour trouver le sage complètement illuminé qui peut me mettre dans cet état ? ”

Il n’y a personne que je puisse recommander en ce moment qui, à mon avis, est dans cet état et a le pouvoir de montrer cet état à d’autres personnes. J’aimerais vraiment qu’il y en ait un. Je ne dis pas qu’ils n’existent pas, mais ils n’ont pas besoin de venir me demander la permission d’accrocher leur barda et de démarrer leur activité. Je suis également très exigeant.

Je dois vous raconter cette histoire : dans les années 1980, un de mes amis séjournait chez Papaji et ils avaient des magazines – l’Illustrated Weekly, tous ces vieux magazines que l’Inde avait l’habitude d’avoir – et il s’amusait de toutes les histoires de swamis qui se faisaient prendre avec leurs pantalons baissés et des divers scandales dans tous les ashrams de l’Inde.

Et il m’a dit : “Papaji, pourquoi es-tu si dur avec tous ces autres swamis ? Je veux dire, ne pouvez-vous pas leur donner un peu de mou, faire preuve d’un peu de compassion ?”

Il (Papaji) a répondu : “Je me suis assis avec le Maharishi, il est l’étalon-or. Si jamais je rencontre quelqu’un qui me convainc qu’il est dans le même état, je me prosternerai et vous n’entendrez pas un seul commentaire négatif de ma part. Mais parce que j’ai côtoyé un être aussi grand, j’ai un étalon-or et tous ceux qui ne le respectent pas, je me sens en droit de les critiquer.”

Je suis désolé, je n’essaie pas de paraître plus saint que quiconque, mais j’ai eu la chance de côtoyer des personnes qui, rien qu’en me regardant, pouvaient me faire taire et je n’avais plus une seule pensée pendant une heure. J’ai des exigences élevées et je ne vais pas recommander des personnes qui, à mon avis, ne sont pas dans cet état et n’ont pas le pouvoir de le montrer aux autres.

Rick :      J’aurais deux choses à dire à ce sujet. La première est qu’il peut y avoir des enseignants de transition, vous savez ? Il n’est pas nécessaire d’aller voir quelqu’un qui est qualifié pour enseigner la trigonométrie afin d’apprendre l’arithmétique. Et tant de ces gens qui enseignent et donnent des satsangs et tout le reste, ce sont peut-être des tremplins pour les gens – ils peuvent emmener les gens si loin qu’à un certain moment, les gens vont avoir besoin de trouver un moteur plus puissant.

David : Tant que vous ne vous asseyez pas sur votre trône et que vous ne dites pas : ” Venez à moi, je vais vous donner la libération “, alors que vous n’êtes pas qualifié pour le faire.

Rick : Oui, tant que tu es réaliste quant à tes qualifications.

David : C’est la plainte de Papaji au sujet de ses messagers. Il a fait une très belle analogie en disant : ” J’ai envoyé ces gens en tant qu’ambassadeurs. Les ambassadeurs tirent leur autorité du gouvernement de leur pays. Les ambassadeurs ont un message particulier qu’on leur a demandé de transmettre aux habitants d’un pays étranger, et c’est donc le statut des personnes que j’ai envoyées. Mais leur ego a pris le dessus et, au lieu de se contenter de leur rôle d’ambassadeur, ils se sont tous érigés en rois et reines dans leurs pays respectifs”.

C’est ainsi qu’il s’est plaint : “J’ai envoyé ces personnes avec un mandat limité. Tout le monde a ma permission de dire “La souffrance n’existe pas”, tout le monde a ma permission de dire “J’ai eu une bonne expérience, voilà ce qui s’est passé”, mais personne n’a ma permission de s’asseoir sur un trône et de dire “Venez à moi, je vous donnerai l’illumination”. Je n’ai envoyé personne avec ce dossier.”

Rick : Oui, et tu as l’impression que certaines de ces personnes disent cela ?

David : S’ils ne le disent pas explicitement, l’organisation de leurs satsangs, la façon dont ils mènent leurs affaires semblent impliquer que la personne assise à l’avant a un pouvoir spécial qu’elle peut vous transmettre.

Rick : Bien sûr, beaucoup d’entre eux ont une photo de Papaji ou de Ramana à côté d’eux ou derrière eux ou quelque chose comme ça, pendant qu’ils font ça.

David : C’est un autre problème que j’ai. Presque tous ceux qui réussissent le mieux prétendent qu’ils sont de la lignée de Ramana Maharishi, et ils ont une grande photo de Ramana sur le mur. D’une certaine manière, ils sont sur ses traces, ils essaient de se prévaloir de sa gloire réfléchie. Pour moi, une lignée dans le monde spirituel implique que vous avez obtenu la permission d’enseigner de votre propre professeur, et que cette personne a eu la permission d’enseigner de son professeur, et ainsi de suite.

Il n’y a pas de lignée. Peu importe le nombre de personnes qui disent “Je fais partie de la lignée Ramana” – il n’y a pas de lignée. Ramana Maharishi n’a déclaré publiquement que deux personnes comme étant éclairées et dans les deux cas, c’était après leur mort. Il n’a donc jamais déclaré qu’un de ses disciples vivants était illuminé, et il n’a jamais donné à aucun d’entre eux la permission de sortir et d’enseigner.

Rick : A-t-il déclaré Papaji illuminé ?

David : Non, aucune personne vivante.

Rick : Mais vous considérez que Papaji a été illuminé ?      Mais vous considérez que Papaji a été illuminé ? On n’a donc pas nécessairement besoin de l’imprimatur de Ramana pour être illuminé.

David : Ce que je dis, c’est que la lignée n’existe pas simplement parce que Ramana n’a jamais fait d’annonce publique : ” Cette personne est éveillée “, et il n’a certainement pas dit ” Cette personne a ma permission d’enseigner “.

Rick : D’accord, mais si vous voulez donner une sorte de gratitude à ce que vous considérez comme la source de votre connaissance, même si cela n’a pas été officiellement approuvé, je suppose que vous allez dire : ” Eh bien, je suis vraiment reconnaissant à Papaji et il est vraiment reconnaissant à Ramana “, donc il y a cette sorte de lignée même si cela n’a pas été officiellement….

David : La lignée implique l’autorité, c’est une autre façon dont les gens ont tendance à persuader les gens qu’ils ont le droit de s’asseoir sur cette chaise et de vous dire comment devenir illuminé. Dire ” Je suis dans la lignée de Ramana ” implique en quelque sorte que vous êtes dans un état spécial, que vous avez une certaine permission d’être là, une certaine autorité pour donner des enseignements, et peut-être même un certain état intérieur que vous pouvez transmettre aux personnes en face de vous.

Je pense qu’il s’agit d’une fraude, s’asseoir devant un public avec une photo de Ramana derrière soi et dire “Je fais partie de la lignée Ramana” est à mon avis une fraude.

Rick : D’accord, je me fais encore l’avocat du diable avec toi parce que je n’ai pas de hache à moudre sur cette question, mais sous une pleine lune, tu as une bonne quantité de lumière, tu sais, tu peux marcher sur un chemin, peut-être même lire un livre si les caractères sont assez gros. Mais la lune ne tire pas sa lumière d’elle-même ; elle est le reflet de la lumière du soleil. Ainsi, tous ces gens fournissent une certaine lumière pour ainsi dire, peut-être une lumière réfléchie en vertu de Ramana ou de Papaji et, très souvent, ils reconnaissent : “Ce n’est pas ma lumière, tout ce que je sais vient de lui.”

David : Excellent et je l’approuve entièrement. C’est ce que Papaji a dit aux gens de dire, il a dit – ” J’ai eu cette expérience, si vous la voulez, retournez à la source. Je peux vous indiquer la direction, je peux vous dire ce que vous devez faire pour que cela ait plus de chances de se produire, je peux vous dire comment je suis arrivé dans cet état et où cela s’est produit. Si ces informations vous sont utiles, allez au même endroit, soit à l’intérieur de vous-même, soit à l’endroit physique où je suis allé les chercher”, mais ne vous présentez pas comme la personne qui peut distribuer le message, la personne qui a été spécialement mandatée pour distribuer le message, pour avoir des gens à l’entrée qui collectent de l’argent afin que vous puissiez entendre ce message spécial de la personne qui est assise devant la grande photo de Ramana, qui prétend en quelque sorte, même tacitement, avoir une certaine autorité que vous n’avez pas vous-même.

Rick : D’accord, je pense que nous avons épuisé ce point. Pour ce qui est des gourous qui se comportent mal, tu as mentionné Papaji qui a lu tous ces scandales dans les magazines et tout le reste. Je veux dire que Krishna a été accusé de toutes sortes de choses ignobles et Papaji lui-même a eu un enfant dans la soixantaine avec une femme dans la vingtaine et aurait pu être accusé d’avoir fait quelque chose de très inapproprié, mais je suis d’accord avec vous, il y a toutes sortes de choses qui me font vraiment me gratter la tête parmi les enseignants, même les enseignants que je respecte ou que j’ai respectés.

Il est difficile de juger un livre par sa couverture et, bien souvent, ce type de comportement est rationalisé comme une sagesse folle, vous savez, lorsque les gens font ces choses. Alors, comment faire le tri ?

David : Je pense que si vous êtes pleinement éclairé, vous n’avez pas de choix, vous ne décidez pas de ce que vous faites, vous ne décidez pas de ce que vous ne faites pas, vous n’êtes pas tenté par des désirs, vous n’avez pas à les combattre. Tout le monde a un destin particulier écrit, même le corps du gourou, il a un destin particulier écrit, et je pense que si vous n’avez personne à l’intérieur qui pense : ” Je suis ce corps, j’accomplis cette action “, et tout ce qu’ils font ou disent vient de la Source, vient du Soi, alors vous ne pouvez pas leur demander de rendre des comptes pour ce qu’ils font.

Cela ressemble à une échappatoire pour beaucoup de gens…

Rick : Cela a été utilisé comme une échappatoire pour beaucoup de gens.

David : Et cela a été utilisé comme une échappatoire par beaucoup de gens qui ont encore un ego et qui prétendent ou disent : ” Eh bien, le Moi m’a forcé à le faire. ” C’est l’excuse ultime au tribunal, vous savez, pour dire : ” Ce n’est pas moi, votre honneur, c’est le Soi qui m’a poussé à le faire “.

Rick : “Super,” (Rick dit ce que le juge répondrait) “Je vais mettre le Soi en prison, tu seras bien.”

David : Mais en fait, j’accepte pleinement qu’une fois que vous avez atteint un certain état, tout ce que vous faites est causé par le pouvoir du Soi – ce que vous dites, ce que vous faites – et c’est ce pouvoir qui peut éclairer les autres personnes. Et si les autres veulent vous regarder et vous juger sur votre comportement, ils manquent une grande occasion.

Rick : Ce qui est délicat, c’est qu’il est difficile pour un observateur externe, surtout s’il n’est pas lui-même un Jnani, d’évaluer si telle ou telle personne est établie dans le Soi et si elle agit…

David : C’est ça le problème – Ramana avait deux critères si vous voulez – il disait que ce n’était pas des preuves, il disait que c’était des signes : la paix que vous ressentez en présence de la personne et l’égalité que vous ressentez avec tous les êtres qui l’entourent.

Il a dit : “Si vous avez besoin de symptômes pour déterminer si quelqu’un est éveillé ou non, ce sont les deux meilleurs critères que vous puissiez utiliser”, mais il a dit : “Ce sont des signes, ce ne sont pas des preuves”.

Quand les gens disaient : “Comment trouver le bon professeur pour moi, le bon gourou ?” Il disait : “Allez à l’endroit où vous trouvez la paix.” On peut donc considérer qu’il s’agit d’une personne particulière qui a une émanation particulière, ou cela peut être à l’intérieur de soi.

Rick : Et peut-être un peu des deux parce que si tu peux vraiment trouver cet endroit à l’intérieur de toi, alors tu seras plus apte à trouver un vrai Guru et tu auras plus besoin d’en trouver un.

David : C’est vrai.

Rick : Nous n’avons pas beaucoup parlé de Nisargadatta et vous avez eu une association assez intensive avec lui, alors parlons-en un peu.

David : D’accord. Y a-t-il une question ou dois-je parler ?

Rick : Tu parles, j’aurai des questions.

David : J’ai vraiment adoré être avec cet homme, comme avec beaucoup de professeurs. Rétrospectivement, je pense qu’il était extraordinairement concentré et organisé. Si vous vouliez méditer, vous pouviez aller méditer avec lui, si vous vouliez faire des pujas et des bhajans, vous pouviez le faire, si vous vouliez des instructions sur la façon de devenir illuminé, il y avait une heure pendant laquelle vous pouviez aller le faire.

Et pendant cette heure, il avait des règles très strictes sur ce dont vous pouviez parler et ce dont vous ne pouviez pas parler, vous savez, c’est comme ce qui est admissible comme preuve au tribunal. Il a dit : “Je ne suis pas intéressé par ce que vous avez lu, ce que vous avez entendu, n’apportez pas vos opinions ici. Si vous venez me voir et que vous voulez me parler, parlez de votre propre expérience, parlez de la conscience et nous aurons une conversation.”

En partant de ce point de départ, il avait le don extraordinaire de montrer aux gens qui ils étaient plutôt que ce qu’ils pensaient être. Il avait ce talent incroyable de pouvoir, par l’argumentation, par sa fougue générale, par l’émanation d’une Shakti incroyable, simplement en étant assis en face de lui presque nez à nez, dire : “Oui, maintenant je sais réellement et j’expérimente directement qui je suis, et toutes les idées sur qui je pensais être il y a 10 minutes avant que je n’entre, elles ne sont pas justes ; j’en ai fait l’expérience”.

Rick : Oui, je t’ai entendu dire que lorsque de nouvelles personnes arrivaient, il les faisait s’asseoir et les soumettait à un processus de mise à l’épreuve à propos de…

David : Oui, oui, vous ne pouviez pas vous cacher dans cette pièce.

Rick :… “Qu’avez-vous pratiqué et que comprenez-vous ?” Il a en quelque sorte démantelé systématiquement tout cela jusqu’à ce que tu…

David : Ce n’était pas un sport de spectateur d’être avec lui. Il vous asseyait en quelque sorte à trois ou quatre pieds devant vous et vous haranguait, ce qui est excellent. Il ne vous laissait pas vous accrocher à vos idées. [Si vous ne pouviez pas intégrer ce qui se passait dans cette pièce à votre cadre de référence, il vous obligeait à jeter tout le cadre et à revenir à l’état dans lequel il se trouvait et qu’il vous montrait temporairement lorsqu’il vous parlait.

Rick : Une question un peu hors sujet mais qui m’a toujours laissé perplexe, c’est sa dépendance à la cigarette. Je ne t’ai pas entendu mentionner cela dans aucun de tes écrits sur lui. On pourrait penser qu’il s’agit d’une vasana qui aurait été éliminée au cours du processus d’éveil, mais il l’a maintenue tout au long de sa vie et elle a fini par le tuer. Qu’en pensez-vous ?

David : C’était son corps, c’était son affaire d’ailleurs.

Rick : Oui, il vendait des cigarettes.

David : Il les fabriquait lui-même. Je veux dire que lorsque je suis allé le voir, j’avais l’habitude de fumer des beedis Ganesh, qui sont fades, au milieu de la route, pas très forts, et je me suis dit : ” Je dois passer aux beedis de mon gourou, montrer un peu de loyauté envers la marque “, et j’ai pris une bouffée et j’ai failli vomir. Ils étaient incroyablement forts, et il les a fumés à la chaîne toute la journée.

Que dire de plus ? Il les a abandonnées au cours de la dernière année de sa vie. Il présentait les mêmes symptômes physiques de sevrage que n’importe quel toxicomane – il ne pouvait pas rester assis. Sa chambre mesurait environ 25 pieds de long et, je ne sais pas, 12 ou 15 pieds de large. Normalement, il s’asseyait à une extrémité et nous nous asseyions tous devant, mais pour sa période de désintoxication, il a tracé un petit canal au milieu de la pièce et il donnait le satsang en faisant les cent pas sur cette petite bande au milieu. Il était tellement agité qu’il ne pouvait pas rester assis et parler pendant qu’il abandonnait ses beedis.

Le corps devenait donc dépendant de la nicotine, des beedis, mais cela ne touchait en rien sa connaissance, son expérience du Soi ; c’était juste le corps qui devenait dépendant et qui se désaccoutumait par la suite. Je pense que les habitudes, les personnalités, d’une manière ou d’une autre, peuvent se superposer à votre expérience. Le fait est que vous savez que vous n’êtes pas la personne qui fait ces expériences.

Rick : Donc, d’une certaine façon, les vasanas, si ce sont des vasanas qui entraînent le tabagisme, les éliminer ne signifie pas nécessairement les éliminer complètement, mais cela signifie les éliminer dans la mesure où l’on est libre de leur influence contraignante, peut-être.

David : Il avait certainement un corps qui avait une dépendance, mais si vous savez que vous n’êtes pas le corps, alors vous n’avez pas de dépendance parce que vous n’êtes pas le corps.

Rick : Eh bien, nous avons tous des dépendances à la respiration, à la nourriture et à des choses comme ça, je veux dire, vous savez, nous devons les faire.

David : Ramana a parlé de cela. Il a dit : ” Il y a certaines choses que vous ne pouvez pas éviter – manger, respirer “, a-t-il dit, ” ce ne sont pas des désirs. Vous ne pouvez pas les retenir, vous ne pouvez pas les contrôler, ne vous en préoccupez pas. ”

Tous ces enseignants avaient, dans une certaine mesure, des particularités physiques que l’on pourrait considérer comme des vasanas. Ramana était un homme incroyablement pur et saint, mais il était obsédé par le gaspillage, il pouvait ramper dans la cuisine pour ramasser des graines de moutarde et les remettre dans des bocaux. Et il a admis un jour : “Aucune femme n’aurait pu m’épouser et me supporter, elle n’aurait pas supporté mes habitudes.” Il avait donc ses propres habitudes.

Papaji aussi – il était accro au sucre et à la graisse – il avait de l’hypertension, il était diabétique, cela ne l’empêchait pas d’avaler ses jalebis et de faire des virgules diabétiques de temps en temps, Nisargadatta avait ses beedis, mais il y avait quelque chose d’autre. Il y avait un courant sous-jacent, ils étaient établis dans ce substrat et bien que le corps puisse avoir certains traits, habitudes, particularités, addictions, il n’empiétait en aucune façon sur la pleine conscience du Soi.

Mais Bhagavan a fait une distinction intéressante lorsque les gens lui ont posé la question. Il disait : ” Il y a deux sortes de vasanas : les vasanas bhoga et les vasanas bandha. Les bandha vasanas sont celles des personnes non éclairées, et elles vous lient. Elles vous obligent à vous comporter d’une certaine manière et, après l’illumination, vous avez encore des traits de personnalité, des habitudes, et elles deviennent des bhoga vasanas”. Bhoga signifie plaisir – après l’illumination, toutes ces habitudes et particularités deviennent des choses à apprécier, elles ne vous lient plus.

Rick :  Intéressant. Eh bien, c’est la distinction que j’essayais de faire, et je l’énonçais de façon hypothétique parce que je ne savais pas vraiment, mais il semble qu’il doit y avoir certaines vasanas qui lient et d’autres, que l’on a toujours mais qui ne lient pas.

David : Après la libération, le corps a encore une accumulation de goûts, de dégoûts – certains aliments que vous aimez, des endroits que vous aimeriez visiter. Par exemple, Papaji avait l’habitude de regarder le cricket, il annulait les satsangs si l’Inde jouait contre le Pakistan, vous savez, il aimait regarder le cricket. Et il avait cette incroyable aversion pour le Pakistan, vraiment ! Je veux dire les trucs habituels du BNP indien, vous savez ? Il a annulé un satsang une fois pour aller voter pour le parti nationaliste de droite, il détestait le Pakistan, il pouvait rester debout toute la nuit pour voir le Pakistan perdre un match de cricket, même si l’Inde n’était pas impliquée.

Dans sa jeunesse, le gouvernement pakistanais a volé tous les biens de sa famille. Son père lui a confié la gestion des affaires familiales et Papaji a dépensé l’argent pour acheter des terres dans la partie du Pendjab que le Pakistan a fini par prendre, si bien qu’ils se sont tous retrouvés réfugiés sans le sou, sans aucune compensation.

On pourrait donc penser que ce nationalisme fanatique est une sorte de vasana qui va vous empêcher d’avancer, mais dans son cas, ce n’était pas le cas. Il est étrange que l’on puisse avoir un nationalisme politique, patriotique, extrême, que l’on puisse ne pas aimer les autres pays tout en respectant le Soi, mais c’est ainsi que les choses semblent se passer.

Rick :  Je pense qu’il est bon de comprendre cela parce que si nous supposons que les personnes éclairées par définition, sont ces sortes de pacifiques, sans attachement – bien qu’elles soient cela, mais vous savez, complètement sans opinions ou sentiments forts ou orientations politiques, ou toutes ces autres choses, alors nous n’allons jamais en trouver une parce que n’importe qui que vous rencontrez va avoir l’une ou l’autre tendance comme celle-ci.

David : Exactement. Les gens entraient chez Nisargadatta et…

Rick : Ils faisaient demi-tour et sortaient, n’est-ce pas ?

David : On le regardait et on lui disait : ” Pourquoi fumez-vous ? ” et il les mettait à la porte. On va chez un diamantaire parce qu’il a des diamants de bonne qualité ; on ne va pas chez lui pour évaluer la qualité de ses diamants en regardant s’il donne des coups de pied à son chien ou non. On y va pour le diamant, on n’y va pas pour …

Rick :  Oui, sauf qu’on associe l’illumination à la tendance de ne pas donner de coups de pied aux chiens, tu sais ? On l’associe à une sorte de personnalité sainte, idyllique.

David : Revenons donc à Ramana qui, de toutes les personnes dont j’ai parlé, est celui qui avait le plus de raisons de dire que les Jnanis devraient se comporter, que les Jnanis devraient être des saints parce que c’est ainsi qu’il était.

Rick : Est-ce qu’il a dit ça en fait ?

David : Non, je dis simplement que de toutes les personnes dont j’ai parlé, on pourrait penser qu’il serait celui qui pourrait dire que le comportement a de l’importance parce qu’il était lui-même un saint impeccable.

Rick :Il a donné l’exemple.

David : Mais il a raconté une histoire que j’adore, celle d’un yogi qui vivait dans la forêt avec des feuilles sèches. Le roi local, Karuvurar Siddhar, un célèbre siddha tamoul, et le roi voulait savoir s’il était vraiment aussi saint et ascétique qu’il le disait, alors il a lancé un défi, il a donné un prix à quiconque pourrait prouver qu’il s’agissait d’un vrai yogi ou non. Une danseuse a donc commencé à laisser de la nourriture dans la forêt et, lentement, lentement, pour faire court, ils ont fini par vivre ensemble et par avoir un bébé.

Elle sortait pour faire ses spectacles de danse et lui devait rester à la maison pour s’occuper de l’enfant. Elle pensait vraiment qu’elle avait mérité ce prix. Elle avait prouvé qu’il était un faux yogi parce qu’elle avait réussi à le séduire, qu’elle avait eu le bébé et qu’il était resté à la maison pour s’occuper du bébé pendant qu’elle sortait et dansait.

Enfin, Karuvurar Siddhar a été interpellé à ce sujet. La femme réclamait son prix en disant : “J’ai prouvé qu’il n’est pas éclairé.” Il a regardé un rocher, l’a pointé du doigt et a dit : “Si ce rocher ne se divise pas en deux, alors je ne suis pas une personne éclairée” – est-ce que c’est le bon sens ? Quoi qu’il en soit, il devait se fendre en deux pour prouver qu’il était illuminé et, bien sûr, le rocher s’est fendu en deux.

Et le commentaire de Ramana à ce sujet – je veux dire que personnellement je pense que c’est juste un tour que n’importe qui peut faire, mais le commentaire de Ramana à ce sujet – “Il a prouvé son Jnana inébranlable en faisant cela.” Voilà donc un homme d’une sainteté irréprochable qui n’acceptait pas que le comportement de cet homme le disqualifie pour être illuminé – qu’il ait engendré un bébé avec cette danseuse. D’une certaine manière, il semblait accepter que c’était le destin de cet homme de rencontrer cette fille, d’avoir ce bébé, et qu’à travers tout cela, le Jnana, sa pleine conscience du Soi n’était pas entravée.

Rick : Donc, je suppose que la morale de l’histoire est : ne soyons pas simplistes dans notre compréhension ou notre jugement des personnes éclairées. Le jury n’a pas encore rendu son verdict et nous ne devrions pas tirer de conclusions hâtives. Si nous ne sommes pas qualifiés pour juger, ne jugeons pas.

David : On ne va pas voir un gourou pour recevoir des leçons d’étiquette et de comportement ; on va voir un gourou pour la libération. Vous y allez pour acquérir l’expérience, vous avez le droit de le tester par tous les moyens que vous pensez pouvoir utiliser pour arriver à une bonne conclusion, mais une fois que vous avez décidé que c’est l’homme ou la femme qu’il me faut, vous devez avoir la foi que cette personne sait de quoi elle parle, que cette personne est dans cet état, et que si je suis les instructions de cette personne, je peux aussi goûter à cet état ou en faire l’expérience complète.

Ce n’est pas à vous de décider ou de juger ce qu’ils font. Ramakrishna a fait un commentaire intéressant : “Même si mon gourou va à la maison de toddy” – le toddy est un alcool indien – “même si mon gourou va à la maison de toddy tous les jours, il reste mon gourou parce que son ivresse n’affecte pas son illumination”. Ainsi, tous les grands gourous disent en fait qu’il y a une pleine conscience du Soi et qu’il peut y avoir en plus des personnalités distinctes, particulières, apparemment pleines de désirs, mais quelle que soit la superstructure, la personnalité au sommet, cela n’affecte en rien la capacité de cette personne à fonctionner en tant que gourou.

Rick : Juste pour jouer là-dessus un peu plus, est-ce que tu trouverais quelqu’un qui a pleinement réalisé le Soi, qui fait des choses qui sont en fait nuisibles pour les gens ? Évidemment, ces choses, vous savez, fumer une cigarette, prendre un petit grog, ceci et cela, cela semble presque être une question de choix personnel, mais trouveriez-vous une telle personne en train d’abuser sexuellement d’enfants ou de voler des banques, ou quoi que ce soit d’autre ? Ou existe-t-il une certaine forme d’innocuité qui découle nécessairement de la véritable réalisation ?

David : Papaji a affirmé qu’il était illuminé alors qu’il essayait de faire exploser le train du vice-roi, ce qui était difficile à accepter. Je ne pense pas qu’ils fassent les autres choses que vous avez dites. Le jnani veut que vous progressiez spirituellement. Nisargadatta l’a bien expliqué : ” Les gens viennent me voir et je leur dis la vérité, mais ils n’écoutent pas, ils ne l’acceptent pas. J’essaie de persuader les gens de lâcher la rive et d’aller au milieu de la rivière, mais ils trouvent des excuses ou se disputent. Alors, à la fin, je leur tape sur les doigts et ils n’ont plus le choix”.

Alors oui, les gourous peuvent apparemment mal se comporter, mais dans de nombreux cas, c’est pour le bien de la personne avec laquelle ils se comportent mal.

Rick : Et j’espère qu’il y a une limite à ne pas franchir, mais je ne sais pas.

David : Aucun de ceux que j’ai côtoyés ne ferait quelque chose de l’ordre de l’extrême dont vous parlez, mais si …

Rick : S’il est possible…

David : Être obsédé par le fait de jeter, de fumer un beedi, de manger des jalebis, cela semble être des habitudes corporelles accumulées à partir de caractéristiques de personnalité antérieures à l’illumination qui continuent et n’obscurcissent même pas le Jnana.

Rick : Oui, et qui ne sont pas moralement répréhensibles ; ce sont simplement des idiosyncrasies. Revenons un peu à Ramana. La plupart des gens connaissent l’histoire de son oncle, je suppose, qui est mort lorsqu’il avait 17 ans et cela a déclenché un éveil qu’il a eu, que vous pouvez peut-être nous décrire en quelques mots. Il a rapidement quitté la maison et s’est rendu à Arunachala, où il a passé de nombreuses années.

Permettez-moi de formuler une question à partir de cela : diriez-vous, ou a-t-il dit, que cet éveil initial qu’il a eu lorsqu’il était encore dans la maison de ses parents et qu’il s’est allongé sur le sol, qu’il est entré comme dans un état de mort et qu’il en est ressorti transformé, était-ce la pleine illumination ou était-ce une ouverture initiale qui a dû mûrir pendant toutes ces années où il était assis sur la montagne dans un profond silence et qu’il a fini par revenir dans le monde de l’activité ? Y a-t-il eu une période de maturation au cours de laquelle l’intégration et la stabilisation ont eu lieu ?

David : Fondamentalement non, il était catégorique à ce sujet et ce n’était pas seulement [que] son oncle est mort. Son père est mort lorsqu’il avait 12 ans et cela a nécessité un certain bouleversement dans la famille, mais l’expérience de l’illumination proprement dite s’est produite lorsqu’il avait 16 ans. Il se trouvait dans la maison de son oncle, qui n’était pas mort.

J’ai fait des recherches à ce sujet récemment et j’ai écrit un long article à ce sujet – ce sont des choses que je ne savais pas vraiment jusqu’à tout récemment. Il a dit qu’il avait eu, dans une vie antérieure, l’envie de faire de l’auto-investigation. Il existe un mot tamoul appelé “vitakuri”. Vitakuri signifie un travail que vous avez beaucoup fait dans le passé et qui vous oblige à suivre une ligne de conduite particulière dans votre prochaine naissance – et il a dit qu’il s’agissait d’une recherche sur soi qu’il avait faite dans le passé et que, pour une raison ou une autre, il ne l’avait pas tout à fait achevée et qu’il devait la terminer dans une autre naissance, de sorte qu’il était manifestement dans un état très, très avancé.

Encore une fois, cela ne fait pas partie du dossier biographique que je peux prouver. Il avait peur de la mort à l’âge de 16 ans et, après avoir parlé à d’autres enseignants, je pense que cette peur a été dissipée par son Moi, son sens de l’individualité qui commençait à s’affaisser dans le cœur. Je pense donc que Ramana était dans un état où son Moi commençait spontanément, sans effort ni pratique, à s’enfoncer dans sa source, et qu’il en était si proche que le Moi lui-même s’est soudain dit “Je suis sur le point de mourir”.

Chez une personne immature, le “je” ressortirait et la panique s’arrêterait, mais Ramana était si pur, si mûr, qu’il a pu le regarder disparaître. Il existe un récit standard de la vie de Bhagavan qui a été publié dans la première biographie anglaise, et l’homme qui l’a écrit a ajouté une note de bas de page disant qu’il l’avait sérieusement embelli et qu’il avait mis beaucoup de pronoms personnels parce que le récit que lui avait donné Ramana était un peu impersonnel. Mais Ramana a raconté la même histoire à son biographe télougou et elle a été rapportée avec beaucoup plus de précision, et ce n’était pas quelque chose que Ramana avait fait, comme on le dit en anglais ; c’était quelque chose qui lui était arrivé.

Dans la version telugu, l’expérience commence alors qu’il était allongé sur le sol et que la peur est apparue, avec une utilisation impersonnelle des verbes : “Le corps était allongé sur le sol, les membres s’étiraient”. À aucun moment il ne dit : “J’ai fait ceci, puis j’ai fait cela, puis je me suis demandé qui j’étais”. Je pense donc qu’un processus s’est emparé de lui.

À un moment donné du processus, il s’est demandé “Qui suis-je ?” et, après avoir posé cette question une fois, il a obtenu la bonne réponse, le “je” est retourné à sa source et il est mort. À partir de ce moment-là, il s’est trouvé dans un état permanent de libération, il n’a plus jamais eu besoin de faire quoi que ce soit.

Il a traversé une période où il était totalement hors de lui – faute d’un meilleur mot. Il était assis, inconscient, en samadhi, mais il ne s’agissait en aucun cas d’une maturation de l’expérience ; je pense que c’était simplement quelque chose que son corps devait traverser. Il a dit : “L’expérience n’a pas changé de quelque manière que ce soit depuis ce moment de 1896 où le “je” est mort”. Il a ajouté : “Le corps a peut-être changé, mais à l’intérieur, l’expérience n’a jamais changé.”

Rick : Je supposerais, et n’hésitez pas à me contredire, que bien que l’expérience elle-même n’ait pas changé d’un iota, ce qu’il a fait dans les années qui ont suivi était quelque chose que le corps devait subir – vous savez, les insectes qui rongeaient ses jambes et toutes les choses qu’il a faites … encore une fois, “fait” n’est pas la bonne façon de le dire mais que le corps a subi pendant toutes ces années – était peut-être une préparation du corps pour être capable de fonctionner dans ses dernières années en tant que gourou qu’il est devenu – interagir avec d’autres personnes, diriger un ashram et tout cela. Mais d’une manière ou d’une autre, une transformation physiologique a dû avoir lieu, peut-être pour que le corps “rattrape” l’expérience qui s’était manifestée subjectivement. Est-ce que cela a un sens, ou a-t-il commenté cela d’une manière ou d’une autre ?

David : Il avait un ami d’école qui s’appelait Rangan et ils avaient l’habitude de faire de la lutte à l’école, ce qui leur permettait d’avoir un contact corporel individuel. Il est venu voir Bhagavan à Scandashram et il lui massait les jambes et il a dit : ” Bhagavan, tes jambes étaient si rudes quand on luttait, c’était facile d’avoir une bonne prise sur toi parce que ton corps était si rude, maintenant c’est tout lisse et soyeux. Qu’est-ce qui s’est passé ?”

Ramana répondit : “Oh, l’ancien corps a été brûlé par Jnana Agni – le feu de Jnana. C’est un corps totalement nouveau.” Il est donc intéressant de noter qu’il a admis que le pouvoir du Soi avait complètement transformé, peut-être au niveau cellulaire, ce qui se passait dans son corps. Je ne pense pas que cela l’ait nécessairement rendu plus apte à enseigner, cela n’a certainement pas augmenté ou changé de quelque manière que ce soit son expérience du Soi ; c’était juste un effet secondaire du travail du Soi sur ce corps pendant plusieurs années.

Rick : C’est un peu ce que j’essayais de dire, qu’il semblait que l’éveil du Jnana nécessitait, exigeait, ou résultait en une transformation physiologique qui nécessitait son retrait de l’activité pour un certain nombre d’années pendant que cette transformation avait lieu, même au niveau cellulaire comme tu dis, et puis quand c’était terminé, il reprenait une vie plus active.

David : Encore une fois, je dis cela sans aucune autorité ; juste un petit échantillon, il me semble que si vous avez fait beaucoup de pratiques spirituelles très intenses et que vous devenez soudainement illuminé, vous vous y glissez assez facilement, ce n’est pas un grand choc pour votre corps. Si, comme Ramana, vous êtes soudainement immergé dans la spiritualité, c’est un choc pour votre système, qui se ferme pendant un certain temps et met du temps à fonctionner normalement. C’est mon observation sur un petit échantillon de personnes, je ne sais pas si c’est valable ou non.

Rick : Oui, j’ai le même sentiment d’après ce que j’ai lu et entendu. Parlons un peu d’Arunachala. Il a donc quitté sa maison, s’est rendu à Arunachala sur une distance de 100 kilomètres ou plus et y a passé le reste de sa vie. Il considérait Arunachala comme Shiva incarné.

Il est évident qu’un observateur superficiel viendrait et verrait un gros rocher, une montagne, et tout cela semblerait absurde. Mais qu’est-ce qui, selon vous, se passe à un niveau subtil à Arunachala, qui l’a attiré, lui et tant d’autres, et qui l’attire encore aujourd’hui ?

David : Il disait toujours aux gens qui lui disaient : ” Je suis venu vous voir, un pouvoir m’a poussé à venir vous voir “, il répondait : ” Ce n’est pas mon pouvoir qui vous pousse à venir me voir. Le pouvoir d’Arunachala m’a amené ici, ce même pouvoir vous amène ici, vous me l’attribuez à tort.”

Il a donc admis qu’Arunachala avait un pouvoir magnétique en ce sens qu’il attirait à lui les bonnes âmes et qu’il avait finalement le pouvoir de les absorber en lui. Ce n’est vraiment pas quelque chose de rationnel ou de logique. J’ai essayé de parler à d’autres personnes, comme Lakshmana Swamy par exemple, qui, à l’époque où j’étais avec lui, était absolument fasciné par la montagne. Il m’a dit : “Quand je regarde cette montagne, j’ai l’impression d’être en présence de Jnana. Je sais que cette montagne émet le même pouvoir, la même grâce que celle que je ressens après avoir quitté le gourou.”

Je disais alors : “D’où cela vient-il ? C’est insensé. Ce n’est pas possible qu’un morceau de roche au milieu de nulle part, vous savez, émette cela ; il doit y avoir une cause.” Je posais donc des questions suggestives. Je disais : “Est-ce qu’un grand être est mort ici, et le pouvoir est toujours là ?”

“Non.

Une à une, je proposais toutes les solutions, toutes les solutions pratiques et sensées, et il disait : “Non, ce n’est pas ça. Non, ce n’est pas ça. Je ne comprends pas, je ne sais pas pourquoi, mais je ne peux pas le nier. Je regarde cette montagne et je sais que je suis en présence d’un Jnana rayonnant.”

Jnana Sambandha, un saint tamoul du VIe siècle, est venu à Tiruvannamalai, a regardé la montagne et a utilisé cette très belle expression appelée “Jnana tirra” – Jnana tirra en tamoul signifie Jnana distillé – il l’a regardée et a eu exactement la même expérience que Lakshmana Swamy et Ramana – ils l’ont regardée et ont su qu’ils se trouvaient en présence de Jnana.

Le premier vers d’Arunachala Ashtakam, l’un des poèmes de Ramana, dit : “Regardez, il se tient là comme un morceau de roche insensible, mystérieux dans son fonctionnement, au-delà de toute compréhension humaine.”  C’est le plus loin que l’on puisse aller. Ceux qui ont la faculté, la perception de savoir ce que c’est vraiment – voir Jnana – mais pas un seul d’entre eux n’est parvenu à l’expliquer.

Rick : Il y a des parallèles à cela, je veux dire que les gens du New Age parlent de ” lieux de pouvoir ” à travers le monde, comme Sedona, Arizona, et divers endroits, et je pense que les Amérindiens et d’autres cultures reconnaissent ce genre de choses, et même les Hindous – je veux dire que le Mont Kailash dans l’Himalaya est dit être une demeure de Shiva.

Et puisque nous parlons de Shiva et qu’Arunachala est censé être Shiva incarné ou une demeure de Shiva, que …

David : Oh non, non, Ramana vous reprendrait si vous lui disiez cela. Il a dit : ” Kailash est la demeure de Shiva, Arunachala est Shiva lui-même. ” Il a vraiment dit : ” Il n’y a pas de distinction entre la montagne et Shiva. ”

Rick : Ce qui veut dire que la montagne est en quelque sorte le corps de Shiva.

David : La montagne est Shiva ; ce n’est pas un endroit où il vit ou traîne ou a déjà été – il a dit : ” Cette montagne est Shiva lui-même. ”

Rick : Et qu’est-ce que Shiva ?

David : Encore une fois, cela dépend de votre point de vue. C’est la façon dont Bhagavan a personnifié l’absolu. Il venait d’une tradition Shaiva, ses premières influences étaient Shaiva, il a lu le Paripurna – c’est le seul livre qui l’a ému avant qu’il ne soit illuminé, ce sont les vies des 63 saints fondateurs, si vous voulez, du Shaivisme. Il a eu une incroyable poussée de dévotion, il pleurait en lisant les histoires, six ou sept mois avant qu’il ne soit finalement illuminé. Cela allait et venait, mais c’était une sorte de précurseur de l’expérience.

Si vous parcourez les livres contenant ses récits, vous verrez qu’il raconte souvent des histoires de tous les grands saints shaivas de l’histoire – il connaissait toute leur poésie, il connaissait leurs histoires et il avait du mal à les lire sans pleurer. Il connaissait toute leur poésie, il connaissait leurs histoires et il avait du mal à les lire sans pleurer. Il avait cette immense tendance à la bhakti Shaiva en lui.

Rick : Nous avons tous vu les images de Shiva avec un serpent autour du cou, le Gange qui sort de ses cheveux, une gorge bleue et tout ça, mais qu’est-ce que cela représente vraiment ? Pour Ramana, selon son orientation, Shiva n’est pas le gars sur l’affiche, quel est le vrai Shiva ?

David : Non, le tamoul fait une belle distinction entre Shiva et Shivam, avec un “m” à la fin. Shiva est le Dieu personnel – avec les serpents, et Shivam est l’absolu impersonnel qui n’a pas de forme, mais c’est le vrai Shiva. C’est la différence, dans la terminologie occidentale, entre Dieu et la divinité.

Bhagavan parlait donc beaucoup de Shivam et, pour ceux qui étaient enclins au théisme, il racontait des histoires de Shiva. Mais pour lui, le véritable Shiva était Shivam, c’est-à-dire la conscience impersonnelle de Shiva.

Rick : Et donc Arunachala était cette conscience impersonnelle sous une forme incarnée.

David : C’est exact. Mm-humm.

Rick :  D’une manière très mystérieuse.

David : Exactement, alors il ne l’a jamais vraiment expliqué. Il admettait qu’il y avait une certaine irrationalité dans tout cela, mais il disait : ” C’est quelque chose que vous ressentez, que vous percevez, vous ne pouvez pas le nier une fois que vous êtes ici, si vous avez cette faculté. ”

Rick : Il y avait quelque chose de très intéressant dans un de vos livres ou une de vos entrevues, laissez-moi voir si je peux le retrouver ici. Oui, ” L’esprit du Jnani fonctionne dans le subtil Vijnanamaya kosha, la gaine de la connaissance par laquelle il garde le contact avec le monde ” – cela m’a en quelque sorte sauté aux yeux.

David : N’est-ce pas une citation de S.S. Cohen ou une citation de quelqu’un d’autre à Bhagavan ?

Rick : Peut-être, peut-être que j’ai confondu le livre que je lisais, mais vijnanamaya kosha, la gaine de la connaissance – gaine signifie généralement quelque chose qui occulte ou cache, vous savez, comme nous parlions de anandamaya kosha tout à l’heure ? Cette gaine de la connaissance est-elle donc quelque chose qui pourrait réellement se cacher, ou s’agit-il d’une sorte de mécanisme ou de faculté de médiation intérieure ?

David : Je connais cette citation et j’ai du mal à la relier aux enseignements de Bhagavan sur l’esprit. Mais Bhagavan parlait d’une manière différente, si vous voulez, à des gens qui avaient un passé différent. Il pouvait parler du Shaivisme aux Shaivas et être très théiste, il pouvait parler de l’Advaita aux Advaitas et être non-dualiste. Je pense donc que cette idée vient d’une tradition qu’il était prêt à expliquer, mais qu’il ne s’attribuait pas nécessairement.

Bhagavan était donc très clair sur le fait que le mental n’existe pas dans l’état de libération, qu’il ne fonctionne pas par l’intermédiaire d’un kosha ou d’une faculté particulière. Il avait ce terme “manonasa”, qui signifie esprit détruit, et il disait : “L’esprit détruit est l’état d’un Jnani”.

En tant que personne dotée d’un esprit, vous pouvez regarder un Jnani et le voir sembler délibérer, choisir, faire des choix, agir de façon normale, et vous pouvez penser qu’il a un esprit, mais ce n’est que votre projection du fonctionnement de votre esprit sur le fonctionnement de ce Jnani. En vérité, il n’y a pas d’esprit là-dedans qui prend ces décisions, qui fait ces choix.

Rick : Et comment Ramana définit-il l’esprit ? Qu’est-ce que l’esprit ?

David : L’esprit, c’est… il avait beaucoup de synonymes, il disait que c’est le je-pensée, c’est votre individualité. Le problème avec le mot ” esprit “, c’est qu’il ne s’agit pas d’un terme hindou. En anglais, il a des connotations particulières, par exemple, vous savez que vous avez l’intellect – le manas et le vinyana ; dans l’hindouisme, nous n’avons pas vraiment ces distinctions, en anglais, nous les appelons simplement l’esprit.

Ainsi, lorsque Bhagavan dit ” Le mental doit disparaître “, il ne parle pas des pensées, ce qui est intéressant. Ce dont il parle, c’est du penseur des pensées, de celui qui prend les décisions, de celui qui choisit les actions.

Il dit : “Ce qui doit disparaître, c’est l’idée qu’il y a quelqu’un là-dedans qui prend des décisions et les exécute.” Il a dit : “Quand cette personne qui choisit, qui décide, n’est plus là, l’esprit n’existe plus.” Mais Bhagavan s’asseyait souvent là et quelqu’un entrait et il disait : “Oh, je pensais à toi et tu es venu.” Les pensées étaient toujours là, ce qui n’était pas là, c’était quelqu’un qui organisait ces pensées en une personnalité ou une entité liée au corps.

Rick : Et il lisait le journal et il écoutait la radio, et il pensait probablement aux choses qu’il lisait et écoutait ? Donc, tu dis simplement qu’on peut avoir des pensées sans esprit parce que l’esprit signifie un sens de l’ego ou de l’individualité ?

David : Oui, pour lui, l’esprit est le mécanisme qui coordonne toutes vos pensées, qui a décidé que c’était une personne à l’intérieur du corps et qui voyait un monde en dehors d’elle-même. Il a dit : ” Toute cette superstructure est une création. C’est un programme qui fonctionne mal dans votre cerveau “, si vous voulez, ” toute cette idée qu’il y a quelqu’un à l’intérieur qui voit quelque chose à l’extérieur, et que la personne à l’intérieur doit choisir comment décider et interagir avec ce qui est à l’extérieur “, il a dit, ” c’est ça l’esprit “.

Il a ajouté : “Quand l’esprit disparaît, il ne reste plus personne qui pense, choisit, décide, mais les pensées peuvent toujours être là.”

Rick : Et le monde peut toujours être là, ou non ?

David : C’est une autre question intéressante. Il a dit : “Le monde en tant qu’entité extérieure cesse”. Le sanskrit loka et le tamoul eleka sont fondamentalement le même mot : ce qui est vu, c’est donc une distinction subtile intéressante entre la façon dont nous disons le monde. Selon Ramana, ce qui est vu est créé par celui qui le voit.

Il n’a jamais écrit que deux lignes sur sa propre illumination. Beaucoup de gens ont essayé d’écrire sa version, mais il n’a écrit que deux phrases qui disent : “En demandant en mon for intérieur : “Qui est celui qui voit ?”, j’ai vu ce voyant disparaître, laissant derrière lui ce que j’avais vu. J’ai vu ce voyant disparaître, laissant seul ce qui demeure à jamais. Aucune pensée n’a surgi pour dire “j’ai vu”, comment alors la pensée pourrait-elle surgir pour dire “je n’ai pas vu” ?

Il résume donc cette expérience à la manière d’un sutra : en s’interrogeant sur la nature de celui qui a vu, ce je est retourné à sa source et a disparu, après quoi il n’y a plus eu ni personne qui a vu ni rien qui a été vu. Il a dit : “Cette dichotomie entre celui qui voit et celui qui est vu est en fait le ‘je’ en vous qui la crée.

Rick : J’ai entendu une fois une conférence sur le concept de lesh avidya ou les faibles restes d’ignorance, et il a été soutenu que même la personne la plus éclairée a besoin d’un faible reste d’ignorance pour fonctionner dans le monde, sinon elle ne sera pas fonctionnelle. En d’autres termes, il est évident qu’en fin de compte, même du point de vue de la physique moderne, il n’y a pas de monde, il n’y a pas de manifestation, tout n’est qu’une sorte de “rien n’est jamais arrivé” – pour reprendre le titre de votre livre sur Papaji. Mais si l’on veut manger, respirer, interagir avec les gens et tout le reste, alors la nourriture doit être reconnue comme telle et vous ne voulez pas prendre un morceau de terre et le mettre dans votre bouche.

David : Je pense que ce sont des postulations de personnes non éclairées qui ne peuvent pas comprendre ce qu’est Jnana et comment il vous permet de fonctionner. Je pense que ce sont de petites histoires que vous inventez pour donner un sens au comportement des Jnanis. Vous parlez à ces personnes et elles vous disent : “Tout ce que je fais, tout ce que je dis est une incitation directe du Soi”, et elles n’ont pas besoin d’une cheville pour accrocher mon monde d’interactions.

Rick : Mais quand tu entrais dans la pièce, disons à Lucknow, Papaji disait : ” Oh, David est ici “, il ne disait pas : ” Qui est cette femme “. Il était capable de faire des distinctions relatives dans un monde apparent ; le monde ne disparaissait pas si complètement qu’on ne pouvait pas fonctionner ou interagir.

David : Cela nous amène dans un domaine métaphysique plutôt illogique et bizarre, dans la mesure où Ramana, Papaji et tous les enseignants advaïstes similaires diraient que tout ce que vous voyez est une projection de votre propre esprit. Ainsi, le Papaji qui a dit ” Bienvenue David ” est la création, la forme du Papaji qui s’est assis sur son petit banc et a dit ” Bonjour David ” est ma projection.

Bhagavan avait cette analogie : le gourou est comme le lion qui apparaît dans votre rêve si vous êtes un éléphant. L’éléphant rêve d’un lion, le lion rugit et l’éléphant se réveille. Ainsi, l’apparition d’une forme de quelque chose dans votre rêve suffit à vous faire sortir du rêve. Ainsi, le Bhagavan qui s’est assis sur le canapé, le Papaji qui s’est assis sur son petit banc et qui a dit “Bienvenue David” et qui a semblé vous reconnaître, font partie de votre projection.

Il n’y a pas de jivas individuels distincts habitant tous un univers commun ; vous créez tous les jivas qui existent et vous désignez l’un d’entre eux pour être éclairé et dire : “S’il vous plaît, aidez-moi.”

Rick :  J’ai abordé ce sujet avec Michael James et nous n’allons pas nécessairement le faire de façon exhaustive, mais juste qu’il semble y avoir une objectivité au monde qui ne dépend pas de la perspective individuelle. Tu sais, j’utilise l’analogie avec nos rêves nocturnes, les 7 milliards d’entre nous sur la planète rêvent tous de choses différentes et nous ne pouvons pas vraiment participer aux rêves des autres, mais quand nous nous réveillons, nous pouvons tous lever les yeux et dire : ” Oh, voilà la lune “, il y a donc une certaine forme de cohérence ou de stabilité dans la création relative. Et si l’un d’entre nous meurt, le monde disparaît pour lui, mais la même lune et tout le reste sont là pour les autres. Cela peut sembler un peu métaphysique, mais…

David : C’est le point de vue du bon sens. Il y a deux courants… Je n’ai pas vu l’interview de Michael ; j’ai l’intention de la regarder. Il y a drishti srishti et srishti drishti, en a-t-il parlé ?

Rick : Non, pas dans ces termes.

David : L’idée srishti drishti de la création est qu’il y a un monde extérieur existant en permanence dans lequel nous naissons, qui est plein d’autres jivas similaires, et nous le traversons et nous mourons, et le monde continue d’exister. Il a dit : ” C’est le bon sens, c’est ce que la science vous dit “, mais ce que Ramana dit, c’est : ” Désolé, c’est une perception erronée, une projection erronée. Il n’y a que vous et vous créez un monde de rêve de la même manière que vous créez un monde de rêve la nuit, et il y a une possibilité de se réveiller de ce monde de rêve à une réalité dans laquelle vous savez qu’il n’y a pas de monde extérieur, et qu’il n’y a pas de jivas extérieurs.”

Rick : Ça a du sens si on prend le vous comme étant le vrai vous, l’esprit cosmique pour ainsi dire, le jiva cosmique qui crée une sorte de monde de rêve à partir de lui-même et nous sommes des personnages dans ce rêve, mais quand on articule le tout sur une perspective individuelle, alors les gens ont de la difficulté avec ça.

David : S’ils ont des problèmes avec ça, qu’ils en aient. Vous ne pouvez pas argumenter rationnellement cette perspective, mais les personnes qui atteignent cet état ont un point commun en disant : ” C’est votre projection illusoire et lorsque votre projection illusoire prend fin, vous demeurez en tant que Soi et vous savez que c’est la vérité. ”

Il n’est pas possible d’argumenter et d’arriver à une conclusion rationnelle, parce que la base de cette affirmation s’oppose à tout processus rationnel, à toute logique, à tout bon sens. Il est impossible d’arriver à cette conclusion et de se faire une idée mentale valable que c’est vrai.

Rick : D’accord, je ne vais pas insister là-dessus parce que je ne suis pas qualifié, mais c’est juste une chose intéressante. Il y a une autre chose intéressante que j’ai trouvée, et tu l’as mentionnée à un moment donné, c’est que Nisargadatta était très clair et explicite sur la réalité de la réincarnation puis, plus tard, il a dit : ” Ça n’existe pas “, et on présume qu’il était un homme éclairé dans les deux cas, et pourtant il a complètement changé sa perspective sur un phénomène très fondamental de la vie, alors comment réconcilier cela ?

David : Je pense qu’il préférait simplement transmettre un message différent, disons-le comme ça. Lorsque je suis allé le voir, il y avait une édition de I Am That, sur la couverture de laquelle figurait une conversation dans laquelle Nisargadatta donnait une explication détaillée du mécanisme de la réincarnation, et c’est toujours dans le livre, mais à l’époque c’était la citation de la couverture du livre. Mais pendant les années où j’étais là, c’est-à-dire de 1978 à 1981, je n’ai jamais entendu quelqu’un obtenir de lui une explication étayant cette déclaration. C’était dans son livre, je pense que c’est peut-être une explication qu’il a donnée à quelqu’un qui voulait ce genre de mécanisme, qu’il y ait cru ou non, je ne le sais pas.

Ramana disait : “Une fois que vous savez que vous êtes le Soi, vous savez que la naissance et la mort n’ont jamais eu lieu, vous savez qu’il n’y a pas de réincarnation, vous savez qu’il n’y a pas de création”. Mais, disait-il, “si vous êtes un jiva incarné, si vous vivez dans un corps, alors un ensemble tout à fait différent de règles illusoires apparentes entre en vigueur et régit le fonctionnement de ce corps”.

Il a dit : “Ishvara, le dieu personnel est créé, Ishvara vous donne du karma, vous vous réincarnez. Ishvara a une sorte de processus de jugement entre les vies et toute cette affaire de réincarnation continue. Le samsara continue indéfiniment à cause de votre idée que vous êtes un corps.”

Il ajoute : “Dès que cette idée disparaît définitivement, vous savez qu’il n’y a pas de réincarnation, qu’il n’y a pas d’idée de ‘je suis un corps'”, et il s’agit donc de deux perspectives complètement différentes.  D’une part, la véritable expérience du Jnani est que rien ne s’est jamais produit, qu’aucun monde n’est jamais apparu, que personne n’a jamais été illuminé, que personne ne s’est jamais réincarné, mais vous ne pouvez pas dire cela tant que vous n’êtes pas dans cet état, ou que vous ne le dites pas avec une expérience, une connaissance et une autorité directes.

Pour tous les autres, il y a le karma, il y a la réincarnation et cela ne s’arrêtera pas tant que vous n’aurez pas obtenu la libération et détruit ce moi.

Rick :  Je pense que c’est un point important parce qu’il y a beaucoup de gens qui font ce que tu viens de dire sans avoir fait l’expérience de la réalité ultime. Ils s’approprient la compréhension de cette réalité et essaient de l’appliquer à leur vie relative, et ils vont dire des choses comme ” Il n’y a pas de réincarnation “, ou ” Il n’y a pas de karma “, ou ” Il n’y a pas de conséquences “, ou ” Il n’y a pas d’auteur “, et pourtant ce n’est pas ce qu’ils vivent en réalité.

David : Exactement, je suis d’accord. Tant que vous pensez que vous êtes un corps fonctionnant dans le monde, vous allez accumuler du karma et vous allez vous réincarner. Ramana était très clair à ce sujet, mais il a dit : ” C’est tout l’édifice, c’est une perspective illusoire. Une fois que cette perspective illusoire prend fin, il n’y a plus de karma, il n’y a plus que le Soi.”

Rick : Personnellement, je trouve la physique très utile pour comprendre cela, non pas que je sois physicien, mais j’ai entendu des conférences de physiciens disant que, vous savez, il y a des niveaux de création où aucune des forces et des champs n’ont encore manifesté la création, et il n’y a pas de gravité, il n’y a pas de force électromagnétique ou d’autres choses, il n’y a pas d’objets matériels, et c’est en fin de compte la vérité de l’affaire.

David : Je ne pense pas que la science ait encore atteint le point où elle est prête à accepter que tout ce que vous voyez est votre propre création ; elle le considère toujours comme une réalité extérieure. Ils peuvent différer sur le contenu et la qualité de cette réalité extérieure, mais je ne pense pas que la science soit prête à accepter que vous projetiez cette réalité extérieure à partir de vos désirs préexistants.

Rick :  En fait, je vais à cette conférence dans quelques semaines, la conférence Science & Nondualité, et il y aura des physiciens qui diront qu’en fin de compte tout est conscience, et qui analyseront ensuite comment en elle-même, la conscience semble en quelque sorte donner naissance à tous les degrés de manifestation, mais qu’en fin de compte elle le fait sans se convertir en quelque chose de différent.

David : Mais ils voient l’univers comme un objet doté d’un ensemble de règles qui se combinent pour créer ou non des parties de l’univers. Ils ne font pas en quelque sorte le pas en arrière pour dire qu’il y a un perceur de l’univers et que ce perceur de l’univers est celui qui l’a créé. C’est vraiment la position extrême de la plupart des sages advaïstes, à savoir que tout ce que vous voyez est votre propre création, qu’il n’y a pas de réalité extérieure.

Rick : Je vais vous dire ce que je vais faire David quand j’irai à cette conférence Science & Nondualité dans environ une semaine, je vais essayer de formuler une question. En fait, si tu as envie de la taper et de me l’envoyer, je l’exprimerai avec tes mots, et je demanderai à un de ces physiciens qui parlent de physique et de conscience et on verra quel genre de réponse ils donneront, et je l’afficherai.

David : J’ai moi-même été invité et j’ai décidé de ne pas y aller. Vous ne pouvez pas discuter de ce genre de perspective avec des scientifiques ; nous n’avons tout simplement pas assez de points communs pour le faire.

Rick :  Vous seriez surpris. Je t’enverrai quelques vidéos à regarder et tu verras ce que tu en penses. En fait, il ne s’agit pas d’un débat entre des personnes spirituelles et des scientifiques ; il s’agit plutôt d’une collaboration et les gens ont leurs propres présentations dans lesquelles ils disent simplement ce qu’ils veulent dire, et le public assiste à telle, telle ou telle présentation. Je pense donc que vous seriez un invité très populaire si vous veniez à participer.

David : Je viens de me rappeler que quelqu’un harcelait Ramana à propos de l’irrationalité de tout cela une fois et il a dit : ” Ce n’est pas scientifique, ce n’est pas scientifique ! ” Et Ramana a sorti cette merveilleuse phrase qui disait : ” Escamoter l’irréalité jusqu’à ce qu’il ne reste que la réalité, c’est l’essence de la science. ” Je pense que c’est un très bon compromis.

Ce que dit Ramana, c’est qu’il faut s’accrocher à ce sens du “je”, c’est votre hypothèse – si nous revenons dans le monde scientifique. Il dit : “L’hypothèse que je vous donne à tester est qu’il y a un Je qui crée et manifeste le monde devant vous, et que si vous vous accrochez à ce Je à l’exclusion de toute autre pensée, il retournera à sa source et vous vous surprendrez à découvrir que non seulement le Je disparaît, mais que le monde que vous avez projeté disparaît également.”

Voilà donc l’hypothèse que je vous donne à tester. Nous ne pouvons pas en débattre car nous ne pouvons pas conclure. Vous ne pouvez prouver ou réfuter cette hypothèse qu’en vous accrochant à ce “je”, en le regardant disparaître, et si vous le faites correctement, vous découvrirez qu’il n’y a pas de monde en face de vous.

Rick : Très bien dit et finalement, comme nous avons commencé cette entrevue en disant qu’en fin de compte, c’est une expérience que chaque personne doit mener pour elle-même, vous ne pouvez pas prendre la parole de quelqu’un d’autre pour cela.

David : Exactement, personne d’autre ne peut valider votre monde parce qu’il est une création dans votre monde, c’est ce que dit Ramana. C’est un peu solipsiste, mais ce qu’il dit, contrairement au solipsisme qui dit que tout n’est que votre esprit, ce que dit Advaita, c’est qu’il y a un substrat derrière l’esprit, à partir duquel l’esprit se manifeste et apparaît comme vous, comme le monde, et il dit : ” Si vous adoptez la bonne approche, que vous vous saisissez de la bonne chose et que vous l’étudiez, alors l’esprit disparaîtra, je disparaîtrai, le monde disparaîtra et vous pourrez vous-même valider ce que je vous dis. Mais vous ne pouvez pas faire autrement, nous ne pouvons pas discuter, vous devez suivre cette expérience, prouver cette hypothèse par vous-même et vous finirez par atteindre cet état.”

Rick :      Oui, c’est très bien dit. J’espère avoir rendu justice à toute ta… vie ! … dans cette entrevue. C’est une vie tellement intéressante que vous avez vécue, vous avez fait un si grand travail en écrivant tous ces livres, et je suis sûr que vous aurez une réponse très humble à cela, mais vous savez, beaucoup de gens apprécient vraiment tout le travail que vous avez fait….

David : Et puis-je apporter quelque chose de totalement sans importance ?

Rick : Bien sûr.

David : Sur votre site, vous avez une citation de l’Incredible String Band : ” Quoi que vous pensiez, c’est plus que ça. ”

Rick : Oui : C’est vrai.

David : J’étais un fan de String Band dans les années 70 et je crois que la première chanson spirituelle que j’ai entendue était ” … Maya, maya, tout ce monde n’est qu’une pièce de théâtre, sois le joueur joyeux “, donc c’était mon point de départ, Incredible String Band, à l’époque.

Rick : Oui, et cette citation particulière de ” Quoi que tu penses, c’est plus que ça ” est tirée de la chanson Job’s Tears, au cas où tu voudrais l’écouter.

David : Non, je les connais tous. Elles m’ont toutes trotté dans la tête pendant des années dans les années 70. C’est juste agréable de voir une petite citation revenir de mon passé.

Rick : Oui, je les adore :      Oui, je les adore, je les écoute encore de temps en temps.

Cool, alors laissez-moi faire quelques récapitulations. J’ai parlé avec David Godman qui a écrit de nombreux livres sur Ramana Maharishi, Papaji. Avez-vous également écrit un livre biographique sur Nisargadatta ?

David : Non, seulement l’interview que vous avez lue, rien sous forme de livre.