瑞克：欢迎来到《佛陀在加油站》。我是瑞克·尔彻，我今天的嘉宾是麦克·詹姆士。欢迎麦克。这里有一篇简短的个人介绍，麦克发给我的，写道：“在1976至1985年期间，麦克·詹姆士在尊者拉玛那其中一位最重要的弟子-尊者萨度·奥姆的明确教导下学习了尊者拉玛那的教法。他们一起把尊者拉玛那所有的原始泰米尔作品都翻译成为英文，同时还有《上师维查卡·克维耶》”，请原谅我的发音，“（最为重要，完整，可靠的尊者拉玛那的训诫合集，以1255篇泰米尔文记录下来，由尊者慕若各那创作而成，另附有42篇由尊者拉玛那创作而成），以及尊者萨度·奥姆的多个作品，比如：《Sādhanai Sāram：修行练习精髓》。麦克最主要的兴趣是哲学以及由尊者拉玛那传授的本我探询（ātma-vicāra，本我探询）的练习。他就这个主题写了一本非常详细的书：《快乐与存在的艺术》：（一本对尊者拉玛那的修行教法的哲学理论和练习方法的介绍-第二版）。”这是一本非常精彩的书，大概有500多页。开篇介绍大概就有65页之多，我必须得承认我没有看完，但是就我目前所读过的内容，我真的非常喜欢；每一篇都非常丰富且清楚明了，含义深远，那么，告诉我们，麦克，当你最初开始写这本书时，你以这样的方式开启你的书，万物的本质是快乐，实际上你的书名是：《快乐与存在的艺术》，那么，为什么是这样，我们如何理解它？
麦克：嗯，它并非真的是万物的本质，它是“实在”的本质。实际上是这些万事万物，这种显现，阻碍了快乐，因为我们的本质，我们是无限的，正如不二论的哲学理论所说：“存在，意识，极乐”-快乐，它是无始无终的，不可分割的，无边无际的，这是我们的真正的本质。但是我们现在似乎让我们自己陷入了一种情形，在这里我们把自己当作是一个有限的存在，当作是一个身和一个心，把这个身体当作是“我”，这就是我们认为的自己。那么，我们的确体验到零星的快乐，混杂在与快乐的相反一面中，我们同时也体验到足够的不快乐，或者不满意，以这样或那样的方式。我们永远都不会完全地满足，因为我们的本质是无限的，我们不会对任何次于无限快乐的东西感到满足。只要是我们把我们自己当作有限的身和心来体验，我们就无法体验无限的快乐。所以，我们天生就是不满意，我们总是不满意。我们在物质形式上一个接着一个地寻求，我们相信快乐隐含于外在的对象中，如果我们的薪水再高一点，或者更富有一点，或者有更好一点的朋友，或者其他什么东西，我们总是期待某些东西发生在我们生命中，可以使我们的快乐膨胀；我们总是向外寻找快乐。但是实际上，根据世尊，拉玛那·马哈希所言，我们所体验到的快乐，我们看上去所体验到的快乐，都来自于外在的对象和外在的体验，并非是这些东西本身隐含着任何快乐，而是当任何欲望或不满意在我们的心中升起，我们的心就会变得焦躁不安，我们的心越是焦躁不安，我们的真正本质-快乐就越是会被遮盖。当一个欲望被满足，暂时地，这种焦躁会隐去，些许的快乐从内在，作为我们的真正本质，呈现出来，所以我们感到些许的愉悦，接着，不满足又来了，所以我们把愉悦和外在的东西联系在一起，我们认为这便是导致快乐的原因，所以我们不断地向外部寻求快乐。世尊说的是：实际上，我们永远都不会用这样的方法得到满足；我们总是会不满意。我们会在这里或那里享受到些许的愉悦，有很多东西可以让我们从中享受这种愉悦，但是这些都是非常有限的，非常受限制的，这种愉悦。它被时间所限，同时这种愉悦的质量也受到了限制…
瑞克：愉悦的强度…级别
麦克：强度，是的，级别，正是这样。所以，如果我们想要体验无限的快乐，这种快乐是我们的真正的本质，我们需要认识我们自己。为了认识我们自己，根本的方法就是本我-探询，“我是谁？”（这就是被世尊称为的‘我是谁’）。“我是谁”，人们有时候把它当作一个问题来问，但是这并不是口头上或心中问我们自己“我是谁？”；“我是谁”意味着调查研究必须要落到实处，我们必须去调查来搞清楚这个“我”究竟是什么。
瑞克：是的，我听到你很多次用到这个比喻，如果有人递给我们一本书，问：“这本书里写了什么？”我们不能只是坐在那里说：“这本书里写了什么？这本书里写了什么？这本书里写了什么？”我们打开这本书，阅读它，我们探索，体会，这本书里有什么。
麦克：是的，正是这样。
瑞克：好，我肯定我们会花很长时间讨论ātma-vicāra的本质，但是现在回到关于快乐，我认为大多数收听这个节目的人大概都会从直觉上赞同你刚才所说到的，并且他们读过一些书也是这么说的。我猜，我的意思是，我只是好奇，当我想到这些时，我会想：“嗯，我们如何知道，内在的生命的本质是快乐，并且这种快乐无法从外在的事物中找到它的任何永恒性或实质性？我的意思是，我们总是在体验它的一部分，但是我们如何知道？我是说，我们可以归结为经典的权威，我们可以归结为伟大的老师们的权威，像是拉玛那，像是梵天，他们告诉我们这些。但是我认为在这两者之外，人们有一种来自直觉的感应，或者有一种直观的感受，感知到这种说法是真的，也许他们时常瞥见它，所以它不只是一种模糊的直觉；它是一种体验，人们想去培养，使其更加牢固和完善。
麦克：是的，嗯，通常来说，我是说，即使是在我们最为普通的外在经历中，我们也会把宁静与快乐联系在一起。当我们的生活不被扰乱，当世事平静，安详，我们感到快乐；但是，接着我们的心升起，开始不满意，希望得到更多的东西。但是，一般来说，没人会觉得“宁静很痛苦”，直到心参与进来，开始觉得无聊，希望得到更多。但是，宁静，它的自身当中，就是快乐，这是我们拥有的一个线索。当我们的心焦躁不安，我们一般来说都不会快乐，焦躁不安的心…;而是当心平静的时候，我们感到更加快乐，这是一个提示，另外一个非常清晰的提示：我们每天都经历一种没有心灵活动的状态，叫做深度睡眠，无梦睡眠，在这个状态中，我们平静，安详，快乐。我不认为有任何人害怕深度睡眠，认为他们会在深度睡眠中变得痛苦，…是的，我们有的时候会有噩梦，但是那不是深度睡眠…
瑞克：那不是深度睡眠。
麦克：那只是梦，但是就深度睡眠单独而言，我还没有遇到过任何一个人抱怨说他们在深度睡眠中很痛苦。这个原因就是：心的活动，它阻碍了快乐，而快乐正是我们的真实本性；当心在睡眠中平息，我们体验到快乐。
瑞克：是的，所以我们都有很多经验上的线索，你知道，更平静的心等同于更强烈的快乐。
麦克：是的，是的，但是，我们无法切实地去证实这个说法，除非我们自己体验到它。
瑞克：对。
麦克：当像佛陀或者世尊这样的智者，以及很多历史上的智者，他们已经讲过，他们基本上已经告诉我们，这种无限的快乐是可以实现的，我们必须向内在寻求。从某种意义上说，我们必须要有信念，因为所有我们体验过的都是有限的。我们从未体验过任何…,据智者们所说，实际上，我们总是在体验它，但是，现在我们错误地把我们自己当作一个有限的存在，对我们而言，我们从未体验过任何无限性；所以，在一定意义上，我们必须要作为信念接受它，但是…
瑞克：是的，但是我们同时也可以把它作为一个科学上的推论来探索。
麦克：一个假设，完全正确。
瑞克：一个假设。
麦克：我们不能盲目地相信它，事实上，世尊从不建议任何人相信任何事，他曾说：“怀疑所有事物，甚至怀疑这个怀疑者（心灵）的存在，那么，在任何一种学习过程中，一定程度的信任，对于那些走在我们前面的人的信任—如果我们研究一些科学项目，我们不能自动地怀疑所有的老师传授给我们的东西，我们基于信任而接受它：其他人已经探讨过这个，他们已经发现了这个，我们不是要盲目地相信它，我们可以把它作为学习过程中的一个步骤，我们基于信任而接受：“好，这大概是正确的，因为其他人已经发现物质是由原子构成的”，或者不管是什么…
瑞克：但是如果我们愿意，我们可以取得必要的教育，我们可以自已探索。
麦克：是的，我们可以自己探索它。但是，任何带有外在知识的问题，总是会有一种可能，就是不管我们经历的是什么，那可能只是一个幻像；我们永远都不能确认任何事情。事实上，如果你想对绝对极值提出质疑，我们无法确认这里是否有一个外在的世界，我们无法确认这里是否真的有什么东西，除了“我”和“我”在每一个时刻中正在经历的。甚至是我们的记忆，比如说，我五分钟之前做的事情，我现在并没有在经历，我经历的仅仅是一段记忆，而这段记忆只是一个念头，一个想法在我的心里。
瑞克：甚至是我们现在正在经历的，我是说，我们知道我们仅仅正在经历一小片电磁场，我们的感观只能给予我们正在发生的真实情形中的极小的一个点。
麦克：是的，所以，怀疑所有，除了“我在”。有一件事情，我们无法有理由去怀疑的是：我们存在的事实。我们可能不知道我们是什么，但是我们知道我们存在，因为如果我们不作为某种东西存在，我们不可能经历所有这些。所以，我们有一个不容置疑的体验，就是“我在”，其它所有事物都可以怀疑。
瑞克：你从来没有听到过任何人对这个主张提出过任何有见地的反对吗？
麦克：有一些哲学家，他们…比如说，在西方哲学中，当然，每个人都听说过“Cogito, ergo sum’, Descartes”，意思是：“我思，故我在。”有一些哲学家说过，他们认为他的主张太啰嗦了；所有他说的可以归结为“思考是存在的。”但是，实际上，我们思考的过程并不是我们的体验，我们总是把这个过程作为“我正在思考”来体验。思考实际上有两个方面：当我们思考，我们产生出想法，并且，我们体验这些想法。即使是我们不去考虑一个想法产生的过程，说：“想法只是涌现”，我们仍然不能否认一个事实，这里有一个被我们称为“我”的东西，正是它在体验所有的想法。
瑞克：但是现在仍然有很多修行者们四处说：“这里没有我”，我是说，你刚刚说到，这是唯一我们可以确认的东西，但是有许许多多的人们说：“这里没有我”。
麦克：是的，这经常被认为是介于佛教和不二论之间最根本的区别。不二论说：“我”是唯一的实在；佛教说：“‘anattā’, ‘anātmā’”。但是，我认为这更像是术语上的混淆。因为，实际上，梵文“anātmā”意思并不是“无我”，它的意思是“非我”。
瑞克：区别是什么？
麦克：如果我说：“这不是一部电话”，我不是说：“这里没有电话”，我只是说，我只是指着某件东西说：“这不是‘某件东西’”。佛陀讲的一句话，出自《巴利三藏》，经常会被作为对“非我”学说的权威解释而引用，所谓的“非我”，他说：“诸法非我。”“法”这个字在不同的背景下有很多种不同的意思，但是基本上来说，“法”出自于一个梵文词根，意思是“握住”，所以它的意思是“握在一起”或者“所把握的”。有人把它解释为：所有俱有结构的，所有有形的或者制造而成的，都是“非我”。《巴利三藏》中还有另外一段，佛陀说：“…它是不生不灭，不增不减，不垢不净…”我记不得整个列举是什么了，但是他列出了一系列的属性说明，本质上，它是无边际的，它是无限的，是没有起始的；这里有这么一个东西，如果没有的话，那就不会有从生死，限定，或其它等等中获得解脱，他接着列出了所有相反的一面。所以，佛陀并没有否认“实在”的存在，如果我们要体验这个“实在”，如果这个“实在”是无限的，而我们是某种有限的东西，如果我们是某种有生有灭的东西，我们就无法体验无生无灭。所以说，除非这个“实在”就是我们本身，就是我们本质上的属性，否侧它是不可能被我们体验到的。同时，当我们考虑到这个“无我”的概念时，它究竟的意义是非常不明确的，因为，当我们说：某件东西的“我”，这并不是两件东西，而是：一件东西和它本身；一个“我”正是这个东西是什么。如果我说：“我，我本人”，我不是在说两件事：一个“我”和某件属于我的东西叫做“本人”；“我，我本人”，“本我”指的是这个东西在它自身之中。所以，如果说：“某件东西没有本身”，实际上是在说：“它不存在”。所以，只要是任何存在的东西，它就有一个本身，如其所是。因为每一件东西都是它的本身，如果你明白我的意思的话。所以我认为，这是我的理解，当佛陀说“诸法非我”，anattā，他并不是在说：“这里没有我”；他是在说，所有…每一个呈现，每一个可认知的，甚至是认知者，都不是本质，都不是我们本质上的形态。所以实际上不仅仅是在佛教中说：“非我”，从某种程度上讲，不二论也是这样说的。在不二论中说道：“这个身体，这个心，这些东西都不是我，这些都是不真实的，心并不存在，它只是一个幻像”。所以，实际上佛教和不二论之间的相似点比我们通常认为的要多很多。哲学在印度有非常非常悠久的历史，印度哲学发生在至少3000年前，甚至还有可能更早。在印度，哲学被称为“darśana”，“darśana”的意思是“一种见解”。所以在任何智慧思辨上，都会有很多的见解。佛教是一种见解，不二论是一种见解。并且，在印度，总是会有许许多多的争论在各种不同的见地之间。在争论的过程中，人们往往会倾向于夸大不同点，为了试图维护“我的方法是正确的”。但是根据世尊拉玛那·马哈希所言，所有的争论都是无用的，因为我们不会追求到任何东西…归根结底，所有的不同都是心产生出来的。如果你想知道“实在”，我们必须超越不同点。所以，这是真的，在某种层面上，的确没有我，在这个层面上，我们现在所认为的我们，不是真的，这仅仅只是一个显现。但是，潜藏在这个下面的，对于每一个显现来说，都必须有些基础：如果在昏暗的时候，我们看见一根绳子摊在地上，我们可能会错误地认做是一条蛇。这个蛇是一个幻像，但是这里有某种基础（绳子）成就了这个幻像。如果没有这个基础，那就不会有一个幻像。这个基础，不管它成就了什么样的幻像，这里必然有某种东西正在经历这个体验。如果这里完全没有体验者，那不可能有幻像。所以说任何幻像都指向于体验者的存在。
瑞克：那么，目前为止我们确定了些什么呢？是否在说有一个本质的我，或者说一个心或生命的本质，这个本质是可以找得到的，因为它是一个无止境的快乐的区域。在《奥义书》中有一些段落说到：“与真知相连是无尽的享受“。所以，这句话很中听。（笑声）那么我们想要探询，不管我们能够从哪个方面去与之相连，去得到体验，这就是本我探询所讲的，按照我的理解，就是这么简单。
麦克：是的，完全正确。因为如果正如它所讲的，快乐是我们真正的模样，那么，为了体验这个快乐，我们必须作为我们本来的样子来体验，为了作为我们本来的样子来体验，如果我们想了解某个东西，我们了解任何事物的首要方法，就是我们的注意力。当科学家们想要了解银河系有多远，或者想了解关于原子，或者不管是他们准备要去了解什么，他们会有很多的设备：能够观察到很远的地方的望远镜，或者能够观察到很小的东西的显微镜，或者甚至是加速器…
瑞克：粒子加速器。
麦克：粒子加速器，是的。他们可能有很多种仪器，但是如果没有注意力的投入，他们无法从中获得任何知识。所以，我们的注意力是我们最基本的设备，通过它我们认识所有。去了解外在的事物，我们有基本的设备，我们的五感，（眼睛，耳朵等）但是，要知道我们是什么，我们无法通过我们的感官来了解我们本身…
瑞克：因为我们的本我不是某种客体。
麦克：是的，因为我们本身是那个用感官来体验事物的东西。我们无法用任何…这里没有什么仪器能让我们通过仪器探索到我们是什么；我们唯一能够了解我们自己的工具是我们的注意力。那么，从我们早上醒来的那一刻，直到我们晚上睡觉，从一个梦境开始，直到这个梦结束，我们所做的是不停地把注意力放在除了我们自己之外的东西上。不管它们是不是真的在我们之外，我们不知道，但是至少它们看起来是的。所有这些存于世界上的客体，似乎都与我自己不同。甚至是我心中升起的想法似乎也与我不一样，我不认为“我是这个想法”…
瑞克：是这样的，“我的想法”，因此，这里有一个“我”，并且这里还有一个“想法”。
麦克：正是如此，所以我们不停地把注意力放在除了我们自身之外的东西上。就像是万事万物的一个背景一样，不管我们体验什么，我们同时体验“我在”，因为总是“我正在体验这个。”所以，这里有一个本我-觉知的背景，铺垫在所有我们的体验下面，但是我们很容易忽略它，不去注意它，而且我们对其它事物赋予了更多的重要性。就像是我们去电影院，我们看的是投放在屏幕上的画面，我们坐在那儿对着屏幕两三个小时，但是我们从来没有真正看着屏幕，我们盯着屏幕，但是没有在看它，因为我们的注意力没有在屏幕上，而是屏幕上移动的画面。就像是这样；本我觉知总是在背景中，但是我们不断地忽略它，因为我们更加感兴趣的，我们觉得更加有感染力的东西都存在于外在的事物中，在我们正在经历的事物中。
瑞克：是的，让我在此插入一个问题。我连续向你提出两到三个问题，然后你来回答。一个是：是否因为感官本身的属性，本身的功能性就是外在导向的？这是一个问题。另一个问题是：这听上去不是很奇快吗？如果本我是无限的快乐，我们却发现我们对其它除了我之外的东西着迷？你知道，看上去它才是我们应该着迷的地方，但是却不是这样。所以我们就像是中了大奖却完全没有意识到自己中奖的那些人一样，我们是走街串巷乞讨几个硬币的亿万富翁。
麦克：是的，是的，就是这样。那么你的第一个问题，关于感官，我们不应该责备感官，感官…
瑞克：它们行使它们应该行使的。
麦克：它们行使它们应该行使的，是我们的注意力通过这些感官分散开来。所以它是因为我们-这个心，从外在的美妙声音，美丽的画面或其它的事物中尝到了如此丰富的体验，甚至当我们闭上双眼，我们仍然在心中继续想着这些事物，所以我们对这个外在的世界太感兴趣了。这个兴趣不能归咎于感官；它只能归咎于心，心对这些事情感兴趣。
瑞克：我们必须要用这个说法，我们必须使用“归咎于”这个词吗？因为，如果没有我们对这个外在世界的注意力的话，我们都只能停留在原始社会。我是说，我们为我们自己建造了房子，各种各样的设施。
麦克：是的，是的，好的，我并不是说“归咎于”是反面的意思，但是如果把我们这种向外的注意力归结为一个原因的话…
瑞克：我们为什么与本我产生了隔阂。
麦克：是因为我们的兴趣，我们的欲望，都是为了体验外在的事物。
瑞克：让我插入另一个问题，把你所谈到的融合在一起。这个问题是：这看起来是不是说，有一种自然的倾向，心灵有着，或者说注意力有着去寻找更为强烈的快乐的倾向？就像是你刚开始讲到的，注意力有点迷失了方向，在这个意义上说，它是在不管怎样都无法找到快乐的地方寻找快乐，但是尽管如此，如果我们坐在这里谈话，突然间美妙的音乐响起，我们的注意力会自然而然，毫不费力地转向它，因为它很美妙，给予了相当的快乐。所以，我们不停地追随去往更多快乐的方向，大概每往这边走一步，都会使心向外扩展，而实际上它可以被用来成就“内观”；如果它可以转到正确的方向，它会在指向本我的方向中发现越来越多的吸引力。
麦克：正是如此，我们越是练习本我探询，心越会朝向这里。那么，当我们刚开始时，我们对此不熟悉，尽管本我觉知的背景总是在这里，我们不习惯与把注意力放在这个觉知上面，离开所有其它的…
瑞克：是的，有一种根深蒂固的习惯，总是注意到外在的，它经过了无数年的经历已经被深深地根植了下来，所以当我们试图把它转个180度时，我们有点像在全新的领域里。
麦克：是的，这里还有另外一个原因，很多人刚开始练习的时候，不仅仅是刚开始练习时，大多数人都抱怨太难了，甚至即使他们已经练习了很多很多年，他们仍然说很难。因为，心灵养育客体体验，养育它自身以外事物的体验。是我们对其它事物的注意力，使心的幻像持续下去。
瑞克：你在这里提到的练习是指ātma-vicāra吗？
麦克：是的。
瑞克：是的，本我探询。
麦克：当心把它的注意力转向它自身的时候，它实际上…根据世尊拉玛那·马哈希的体验和见证，实际上并没有心灵这个东西。只要是我们参与其它事物，心似乎就存在，但是如果我们把我们的注意力向内，试着搞清楚心灵是什么，它就会消失，所有留存下来的只是“我在”。不是这个我们正在经历的，正在思考中的“我”，这只是心灵，而是“我”的存有，纯粹的“我”。所以，心的存在，这个思考的“我”，被它自己转向内在的注意力危及到了。它越是参与外在的事物，它自身作为幻像的存在感就会越强。它越是向内转向它自身，幻像才会开始消失。所以，因为这个心…它的天性是…（与其说“心”）不如说我们作为心来体验我们自己，我们作为心来体验我们自己，我们有一种天生的直觉，一种与生俱来的愿望，去本我探询。所以，只要是我们体验…因为我们作为一个身体来体验我们自己，所以我们做一切事情使这个身体避免危险。我们不在巴士前面穿行，因为我们想保护这个身体，当我们饿了我们吃饭，当我们累了我们睡觉，我们做很多事情来保护这个身体，试图使它尽可能持续的年头长久一点。所以，与此同时，正如我们试图维护这个身体一样，因为我们把这个身体当作“我”来经历，所以我们也试图维护这个心，因为我们把这个心也当作“我”。当我们把我们的注意力转向内在，单独对着“我”的时候，我们发现这个心开始消失，所以我们本能地为了存活而挣扎，作为一个心灵，对我们来说一个很容易的办法存活下来就是参与其它的事物。所以，心的天生趋向就是试图走向外在，继续捕食外在的体验。
瑞克：好的，让我在此加一个问题，和一个评述。我想说心甚至有一种更为基本和原始的倾向，就是去寻求…寻求更为强烈的快乐；我是说，你可以把它归结为这种说法，我们习惯于外在的寻找，因此，这就是我们的习惯，这就是心更愿意尝试做的事情。但是如果更为强烈的快乐可以真正地呈现给心，也就是说，一个向着内在的方向，心可能会说：“哦，天哪！开始吧，这看上去更加快乐，这正是我想要的，更为强烈的快乐。”那么，我从你的文章里和你的访谈中听到过很多次，你说心和身是相互关联的。举个例子，在一个谈话中，你说如果你吃了几瓣蒜，或者可能喝了一杯咖啡，你的心会被搅动起来，因为你从生理性上面有所行为，而这会导致心在它的功能上有所改变。
麦克：是的。
瑞克：我想建议，当你开始练习ātma-vicāra时，你在这方面是专家，所以，不要让我的言辞强加在你的见解中，（笑声）心安顿下来，如果你愿意，如果我能够用这个说法，重复刚才说的，因为心和身是相互关联的，身体安顿下来，也就是说生理性上安顿下来，当身体安顿了，会发生什么？你知道，它开始净化它自己，开始清洁自己，我们可以说，习气（vāsanās），你知道的，深层的压痕。当身体因为心的稳定而稳定下来，接着习气开始搅动，接着相应地，又重新会搅动心理活动，所以我们又会开始所有的想法。那么，并非是说，哪一个方面是刻意的，身和心都是遵循了它们自身的自然倾向，似乎是，真的是，一种协调性的过程，长期以此可以为两个方面都带来完全的蜕变。
麦克：说的。我们可以以此来做比喻，如果我们有很多（声音中断）…
瑞克：你的声音断掉了。
麦克：哦，抱歉。
瑞克：重复一下你刚刚说的，“如果你有很多…”
麦克：如果你有很多颗粒漂浮在水上，它们都比水要轻，那么它们的自然属性就是漂浮在表面上，所以只要你把水搅动，它们会混合在水中，它们会在水中分散开来，如果你让水静止下来，它们开始漂浮到水面上。所以，同样的，当我们开始通过把我们的注意力转向“我”而获得平静的体验时，所有在我们心里更为轻盈的物质，也就是我们的习气，我们积累的欲望，已经长期存在这里，它们开始漂浮到水面上来。
瑞克：很好的比喻。
麦克：我们越是…世尊的说法是，我们不需要…通常，这些都影响我们专注于“我”，但是，不管是什么干扰我们的注意力，我们都正在体验它，同时我们作为体验者来体验它，所以实际上，我们可以转移我们的注意力。他把它以文字形式来描述，以一种提问的形式：“这个体验是对谁而言？我是谁？”把我们的注意力转回来。他并不是说我们要实际完成一个提问的程序，他想让我们注意到：我们拥有的每一个体验，我们心中的每一个想法，我们拥有的每一个感受，我们的每一寸视线；它们都是因为“我在”而在。所以，我们总是在这里，所以我们可以用…如果我们适当地训练我们的心，我们能…没有什么会成为干扰，因为所有的事物都提醒我们自身的存在。如果我们培养这种注意力转向自身的方向，“我”-的方向的习惯，我们会发现它会一次又一次地回来，不管那边有什么样的体验—当然，当我这样说的时候，听上去有点理想化，在练习中，我们的心不停地被拉向其它的事物，因为我们仍然有很强的习气，但是通过越来越多的练习，我们可以削弱这些习气，我们可以削弱这些去想其它事物的习气，我们可以增强有时候被称为的“sat-vāsanā”（愿意仅仅存于“此在”的境界中）所以我们越是守在本我的觉知或本我的关注之中，这是一种—这不是一个行为，因为一个心的行为，是当我们思考任何事情或关注任何外事物时，是离开我们自身这个源头，朝向其它事物时，但是当我们把注意力转向我们自身时，这并没有移向任何地方，它留存在它的源头中，留存在它最初的发源地。所以，本我探寻不是一个行为，它是一种“此在”的境界。
瑞克：但是，它听上去的确像是一个练习，我是说它听上去像是…
麦克：它是一个练习，但是它是一个“此在”的练习，不是一个行动的练习。
瑞克：我明白，所以它是一个不用努力的练习。
麦克：嗯，不是真正意义上的“不用努力”，因为…嗯，说真的-
瑞克：看，如果有努力，那么一定有行动。
麦克：好吧，因为说真的，它是毫不费力，因为我们的本性就是“在”，我们不需要任何努力去“在”。但是因为我们有着强烈的愿望去行动，（去思考，去看，去听…所有这些行为），把我们的注意力从所有这些事物上拉回来，似乎是…似乎是需要努力，但是这个努力不是去行动，这个努力是为了“在”。这个努力是仅仅为了“在”。我们不需要努力去“在”，正是因为不管我们行动还是不行动，我们总是“在”，但是，这个努力是为了仅仅“在”而已，也就是说，没有对其它任何事物的行动。
瑞克：《薄伽梵歌》里有一句话：“没有白费的努力，没有真正的障碍存在。”
麦克：是的，正是如此。
瑞克：所以，对于我来说，这听上去像是一种毫不费力的努力。其实，在《吠陀经》里某个地方，有一段是这么说的：“带着轻柔的努力，轻松对待我们自己。”。
麦克：是的，就是这样，是一种很轻柔的努力。这里还有另一个很形象的关于练习的说法，世尊讲过的，他说，如果一头牛逃离了它的牛圈，如果你拿着一根棍子追在它后面，它会逃得更远；但是如果你拿着鲜嫩的青草跟在后面，你能够慢慢地把它引回牛圈。所以，同样的，我们的练习也是如此。
瑞克：在本我探询中什么是青草呢？我们用的是什么东西，也就是说，去诱惑心–用这个牛的比喻—来回到本我？
麦克：我们每个人都可能会找到不同的适合我们自己的方法。我是说，如果我们有信奉倾向的心灵，相信上帝就是作为“我在”，作为“我”存于我们之中的，如果我们真的坚定地相信上帝就是“我”，我们对于上帝的爱将不断地把我们的注意力拉回到“我”，因为我们相信这才是上帝真正的形态。尽管我们可能把上帝看作为湿婆或耶稣或佛陀的形象，或者不管哪一种我们认为的上帝的形象，这都不是上帝真正的形态。甚至是拉玛那的名字或形象，这些被拉玛那的信徒们所信奉的，这都不是他的真实形态。他自己说过：“拉玛那作为‘我’存在于每一位众生的心中。”
瑞克：当然，我是说如果他…请继续。
麦克：如果我们开始与上帝的名字相联系起来，比如我们是克里希纳信徒，我们热爱唱颂克里希纳的名字，如果我们开始与克里希纳的名字相连，克里希纳在《薄伽梵歌》中说到：“我是每一位众生心中的本我”，所以如果我们开始把克里希纳与我们内在的“我”相连接，任何时候我们重复“克里希纳”这个名字，我们的注意力会从一个外在的骑在牛背上，蓝色皮肤的牧童吹着笛子的形象，朝着“我”转移回来。因为这个外在的克里希纳的形象只是一个临时的显现，然而， 他的永恒的形态是“我”。
瑞克：所以，在某种程度上你是说…抱歉，你继续。
麦克：所以不管我们信奉的是什么样的上帝的形象，如果我们是基督徒，或我们是任何其他的，都同样适用。如果我们真的相信上帝-耶稣在《圣经》中说到：“你们要先寻求天国”，还说：“天国是内在的。”事实上，他说，如果我没有记错的话，他说过类似于…嗯…“他们四处寻求它，但是，看！天国存于你的内心“。“Lo”更像是一个古体英文，但是“lo”实际的意思是“看”。他不是仅仅在问…他不是仅仅告诉我们：“天国存于你的内心”，他说：“注意，看，lo,看哪，天国存于你的内心。”他在告诉我们要往内在看。
瑞克：你现在所说的，比我从你的一些访谈中听到的更有包容性，因为你似乎在说，除了纯粹的本我探询之外的任何方法都是一种干扰，因为你把你的注意力给了咒语，或者上帝，或者这个或者那个，但是现在你在说这些事情实际上都可以，如果我理解得正确的话，实际上都可以成为触发点，真的去完成本我探询所尝试去完成的。
麦克：完全正确，我是说，这是我们刚才说到的关于给牛青草的说法。有些人自然而然地信奉上帝的名字或形象，如果他们深信上帝真正的形态是“我”，他们能够把上帝的名字（克里希纳，或者拉玛那，或者任何有可能的）与他们内在的“我”相联系，这样才可以使他们把这个方法与“注意力回到‘我’”的方法用作同样的意义。这是一个可能性，其他没有感到有如此强烈的信奉心的人，他们会找到其他的方法。也许一些人的心更加倾向于哲学性思维，所以他们想知道真相，所以可能会有更多关于寻求真知的路径，关于“我们如何知道这一切都是真实的？”我们唯一的一个对所有认知的根本就是“我”；所以，在试图了解其它事物之前，我们应该试图了解这个“我”。我是说，这里可以给出很多种不同形式的路径，对不同的人会诉诸于不同的路径。甚至是对同一个人，对我们中的每一个人，在某一段时间里某个不同的路径对我们更有吸引力，在另一段时间里另外的路径更有吸引力。但是这些都是…它们是每一件事物的根本，我们所有人，不管我们的心是科学性的，还是哲学性的，还是信奉性的，不管我们的心是哪一种倾向，有一件事情是我们的共同点：我们都寻求快乐，所以这是最为根本的东西。如果我们深信快乐藏于内在，甚至于我们并没有那么坚定地相信，至少，如果我们认为这是一个值得探索的方法，那么，回到刚才说的，这就是青草。我是说，世尊实际上没有要求我们相信任何东西。他说，他给我们一些…他说，这是他的体验，他说，如果你想知道这是真的还是假的，你必须要查看，你必须要自己体验。仅仅知道所有的哲学理论，了解所有这些，我们可以去读书，但是这并不能解决我们的问题。我们的问题只能通过直接体验“我们是谁”而得到解决。
瑞克：嗯，这是重点。现在很常见的是，人们错误地把对不二论在知识层面上的理解当作了实际的体验，但是理解，就算是相当清晰的理解，也远远无法于真正地活在体验当中相比。
麦克：是的，正是如此。所以当你说我是个本我探询的专家时，我不敢声称是个专家，我非常愿意承认我仍然是个在路上的探寻者，我仍然探索本我探询。并且，我不认为任何人可以被称之为本我探询的专家，直到他们真正体验到…目标。
瑞克：本我
麦克：目标，本我，是的。
瑞克：是的，我听到你提到过，如果这个体验真的是百分之百的清晰，那么，就对了，我是说，你完成了。
麦克：就是这样。只是一分钟的完全清晰的本我觉知，幻像就会永远消失。
瑞克：是的，但是同时，直到这百分之百发生之前，这里可能有很多足够接近的瞬间，我是说，让我们假设，你在大雾中行走，你看到一棵树，你知道这是一棵树，不是一匹马，或者其它东西，但是你看到的这棵树并非像它应有的那么清晰。
麦克：是的。即使是当下，我们没有一刻不在体验本我之中的，因为这个本我就是“我在”。这个困难是：“我在”与太多的事物混合在了一起，与我们的身，心，所有这些事物，所以我们试着分离开来。一个经常引用的比喻是剥洋葱，我们剥啊剥啊，试图筛掉所有的的东西以此达到非常核心部位，当我们到达了核心，我们发现这里完全没有洋葱，这里完全没有心，这里只有“此在”（本我）。
瑞克：有一件事，当我听你的一些访谈时，我多少有些认为-不管你用哪种方式来讲述它，你使它几乎听上去像是说，本我探询，如果你真的想认真的对待它，它与很多种生活方式都无法兼容并蓄，它会与成为证券经纪人相抵触，或者与经营一家大公司相抵触，甚至无法养着五个孩子，你必须几乎要以一种离群索居的方式来生活，对它奉献出足够的关注。
麦克：嗯，不完全是这样，并不是这样。我是说，它并不是真的与任何事情都无法兼容，因为不管我们经历什么，不管我们做什么，我们总是体验“我在”，所以我们可以在任何活动中练习本我探询，甚至连坐在那里闭上眼睛之类的都不是必须的，我们可以紧紧抓住本我觉知的流动，甚至是其它活动正在进行的时候。
瑞克：那么你现在正在练习本我探询吗？在你正在跟我讲话的时候？
麦克：嗯，我不会说我正在练习，但是当我们谈到关于这个主题时，仅仅是讨论这个主题，就是把我们的注意力转向“我”。
瑞克：没错，但是如果你在管理一家车行，你必须一整天都忙着卖车，你还能练习吗？
麦克：好，正如我所说，我在这方面不是专家，我可能在理论方面是专家，但是在练习方面来说，我不比其他任何人更好，我不为我自己加任何头衔。所以，我尽力，我尽力，这就是所有我可以说的。我确信有人可以这样做，那些比我在这个练习上强得多的人。我的注意力非常容易被分散，我必须得承认。
瑞克：让我加一个问题在这里，我可以断言，从我的理解来看，像拉玛那这样的人，以此来做一个最为理想的例子，他的本我觉知的持续性绝不是通过他积极参与它或者努力思考它，或者紧紧抓住它来完成的，它就像是呼吸一样…
麦克：这就是他所是。
瑞克：是的，它是不可能被逐出的，它是坚实不可摧的，对吗？
麦克：是的，是的。
瑞克：我会提出，大概不管从哪个层面上说，我们已经取得的或者已经建立的，它的获取和建立似乎是在我们骨子里的，可以这么说，它不会因为不记得它就会失去它，它也不会因为试图记住它就会获得它，尽管当我们练习的时候，我们可能奉献了很多时间，按照这种每日每夜，每时每刻都要在一种“合一”或稳定的体验中来说的话，那么这真的不依赖于任何我们要耍的小聪明…
麦克：嗯，没错，我们越是把注意力转向本我，我们就会使自己对此越来越熟悉。所以我们发现，这几乎是在我们没有觉知它的情况下，我们持续地觉知它，如果你明白我的意思的话，很显然，我的这个陈述完全没有意义。
瑞克：不，在我看来很合理。
麦克：我只是想传达，它的确以某种方式持续在背景之中，以一种非常细微的方式。
瑞克：是的，或者其实也不是那么的细微，因为它可以是非常显著的，你知道？
麦克：是的，有时候它是比其它一些时候更加强烈，是的。
瑞克：嗯，这有点像学习骑自行车或者学习其它的。当你刚开始学的时候，你真的必须非常专注，它会摇摇晃晃，但是过了一阵子之后，习惯成自然了，你再也不用考虑平衡，自然而然地就这样了。
麦克：是的，是的，但是回到你的关于某些生活方式与此不相容的问题上，我们不能这样断言，但是我认为如果你的生活方式是…比如说你处在金融业，或者你的整个一生都是关于财富的积累，这看上去的确有些不太相容，因为，为了要转向内在，我们必须要放弃外在的欲望，它们必须要逐渐地，逐渐地…我是说，我们甚至不需要有意识地这样做，我们曾经对外在事物的依附程度，希望物质上富有的重要程度，在我们逐渐深入时，它们变得越来越不那么重要。所以我认为，并不是说这种生活方式会让练习本我探询变得困难，更应该说是，本我探询，会让你很难生活在这种生活方式里。
瑞克：是的，我的意思是，很显然，的确有一些老师，像是商羯罗，以及其他一些公认的门派，主要都是由僧人们照顾的，长期以来，你知道的，这种隐修生活的方向被加以强调了，但是在经文中你会找到像是阿周那这样的人，他被告知要觉悟本我，然后去战斗，或者像国王遮那竭，据说是一个觉悟的国王，他执行所有国王需要执行的职责，有妻子，孩子，敌人，这样的东西，他都必须要应对。所以重点不是这些人没有欲望，大概是欲望没有遮盖住他们，或者没有导致他们钻牛角尖，从而把本我排除在外。
麦克：是的。
瑞克：所以，也许如果你生活在一种高强度的生活方式中，这更加有挑战性，我不知道，有人会说，这实际上更像是一个机会，因为这促使你真的沉淀在任何境遇之中。
麦克：是的。世尊从来都没有附加任何意义…曾经有些时候人们对他说：“为了觉悟本我，成为一个桑亚生，一个僧人是必须的吗？”他说：“正如婚姻来自于命运的安排一样，僧侣生涯也同样来自于命运的安排。”如果这是命中注定要发生的，你无法拒绝它，如果命中注定不会发生，即使你寻求它，你也不会达到目的。事实上，他教导说，我们外在的生活是由恩典塑造而成。我们被赋予外在生活的方式，境遇的形式，它们都是最有益于我们的。
瑞克：我喜欢这种说法。
麦克：我们可能认为，如果我们坐在一个山洞里，每天花十二个小时冥想，这将会非常有利于我们觉悟本我，但是，可能并不是这样，因为我们可能坐在山洞里想着很多其他的事情。反之，我们可能处在世俗世界中，我们可能有妻子和孩子，可能生活在贫困中，每天必须工作很长时间，但是这种非常的环境可能带给我们更为强烈的意愿去超越所有这些限制，去体验内在的快乐。
瑞克：非常动听，我很喜欢这种说法。
麦克：我们不能说，对于我们每一个人来说，重复刚才说的，这是某种我们必须要予以信任的东西，因为我没有任何办法可以证明它，我无法给予任何具有逻辑性的争论来说明就是这样，但是世尊的见证，同时我认为还有几个其他的智者也说过：“不管我们被给予什么样的经历在我们外在的生活中，对我们所在阶段的生命历程中都是最为有利的”。
瑞克：这同时也指出了上帝是无所不在，上帝是仁慈的概念，有一种类似进化的趋向在天地万物之间，你知道，因为如果生命真的只是没有生命力的物质，与生俱来没有智能在其中，那么所有的事物都是反复无常，随心所欲的，那么事情就会，你知道就像是保险杠贴纸上说的那样“糟心事儿总会发生。”但是，如果这全都是神性并且弥漫着神性，那么即使是最微小的情况怎么可能不会是最有利于我们的呢？
麦克：是的，如果我们把这些事情讲给某些相信…就像是现在很多人所相信的，相信物质形态是唯一的永恒的人们，甚至连心和意识都可以用物质的学说来解释，那么，我们现在所讲的就是胡言乱语。
瑞克：对的，对的。
麦克：但是，我认为有非常强有力的理由去怀疑这样的看法，这种认为所有的事物都可以从物质的方面来解释的看法。我的意思是，我读了很多这种说法的哲学性辩论，我发现它格外地缺乏说服力。我认为更为激烈的辩论是关于意识是万事万物的基础。
瑞克：我同意，我觉得对于那些拥护唯物论的人，实际上可以提供这种假设，就像你之前说到的，事实并非如此，然后给予详尽的步骤，他们由此可以探究他们是对还是错。很有可能他们在练习的时候并没有打开心扉，但是，他们和我们其他每一个人一样，可以体验意识是根本，神性在掌控这个宇宙，诸如此类。
麦克：是的，灵性修行从根本上说，就是一个科学的探索。
瑞克：正是这样。
麦克：我们已经有了一个假设，这个假设就是：我们是无止境的快乐。现在，我们来测试去搞清楚这到底是不是真的。这与科学家所做的是完全一样的，他们设定一个假设，然后测试它。
瑞克：是的，之前你提到过大型强子对撞机以及各种科学仪器。我们有一个科学仪器实际上是比其它任何仪器都更为复杂的，你知道吗？那就是人类的神经系统。即使是一个单独的人类神经系统的细胞都比大型强子对撞机要更加奇妙。
麦克：是的，正是如此，正是如此。
瑞克：是，利用这个仪器。有一件事情，我在你的其中一个访谈中听到的，我觉得很有意思，你知道，当今时刻，在灵性修行的圈子里有个特别的观点，说你应该“放弃寻求”，做一个探寻者似乎是不太对头，或者过于基本，人们说：“哦，当我曾是个寻求者的时候…叽里呱啦。”但是，你似乎是暗示了很多圣人和哲人都是热切的探寻者，尽管他们已经融于修行之路，他们还是不会以任何形式放弃；任何弱于圆满觉性的东西都不会让他们满意。
麦克：是的，我们不应该放弃寻求，直到我们放弃这个寻求者，换句话说，只要是我们作为一个有限的存在物而存在，每个人都在寻求，即使是蚂蚁捡起一点点糖，把它背回家，这也是寻求快乐。每一个人，甚至是酒鬼或瘾君子，每个人都以这种或那种方式寻求快乐。浪荡子也在寻求快乐，每一个人都在寻求快乐。我们所有的人都是寻求者，寻求是我们的本能。直到我们达到了无止境的快乐，这是我们真正的模样，我们无法真正放弃寻求。
瑞克：那么你觉得为什么那些真的已经在某种很高深的觉悟中的人，比如阿难达玛依·玛或者阿玛，或者其中一些杰出的智者，他们仍然有着热切，强烈的某种探求的能量，即使他们已经融于修行之路中。
麦克：我认为我们可以从很多个方面来解释它，其中一个是，可能是，不自觉地，但是他们…
瑞克：做出榜样？
麦克：做出榜样是一个解释，另一个是，如果他们真的在那种境界，他们的身体和心灵都不是我们所看到的样子，但是那个身和心，在他们达到那个境界之前，已经养成了信奉，渴求，寻求的倾向；这些都继续留在这个身和心中，即使这个人已经在那个境界，已经消失在本我之中。拉玛那·马哈希在达到这个境界很久以后，仍以咏唱来赞美阿如那查拉，向觉者祈祷，这种趋向只是不停地继续，这种虔诚信奉的趋向大概会持续很多很多世。
瑞克：这里有一段出自商竭罗的引言，他说：“智慧为了虔诚信奉而想象出两元性。”
麦克：是的。
瑞克：所以拉玛那因为虔诚心而建立了与阿如那查拉山的类似两元化的关系。
麦克：是的，但是即使是在这个过程中，如果你读懂了这些段落，二元性与非二元性是交织在一起的。因为他持续…我是说，在很多段落中，他把阿如那查拉指认为“本我”。其中一段是：“‘tirumbi aham taṉai diṉam aha-k-kaṇkāṇ; ṭeriyum’ eṉḏṟaṉai eṉ aruṇācalā”“哦！阿如那查拉，你教导了我：每日内观，用内在的双眼观察这个‘我’”。（这个我，就是，用内在的双眼看到的大写的‘我’）。
瑞克：是的。
麦克：所以，我的意思是二元与非二元全都在此交织在一起。在这一段的最开始，他说：“哦！阿如那查拉，你为那些在心中把你当作阿如拉查那圣山冥想的人们铲除自我。”这一句“在心中”，在泰米尔语中有两个意思：它还可以解释为“那些把阿如那查拉当作‘我’来冥想的人们。
瑞克：当他像这样提到阿如那查拉时，他是真的指这座在南印度的山，还是他指的是湿婆神，或者他指的是纯粹的意识，或者，你知道…为什么这座山有如此大的魅力？（笑声）
麦克：都是，他指的是两方面。因为我们把我们自己当作一个肉体，我们有一个形态，只要是我们有一个形态，我们就无法理解上帝，除非也把他作为一种形态。我们可以从理论上知道，上帝是无形的，但是作为一个人，为了与…他产生一种关联，我们也把他理解为一个人，一个形态。所以从这个意义上说，祭拜一座山，（被作为上帝的形态），是以一种非常抽象的形态，取代把上帝作为人的形态来祭拜，以一种非常抽象的形态。这是一种非常固化和物化的东西，把一座山作为上帝是很抽象的想法。但是如果你读他的诗文，几乎在所有的诗文中，你可以从中读到两个意思:要么你可以读到阿如那查拉的确确是说的这个物质形态的山，同时还有阿如那查拉是“我”，在很多个地方，他说-我是说他字面上就是说：“阿如那查拉是‘我’。”
瑞克：所以，是不是很多拉玛那的教导你都可以调整到很多个层面,
麦克：很多个层面。
瑞克：…根据你的能力，真的是同一个句子或者片段可以意味着一个意思或另一个意思？
麦克：不仅仅是…很多时候，当我们…我是说，每一个寻求者，有着…我们的心并非总在一个持续不变的状态，我们不是一个持续不变的…有时候我们更加情绪化，有时候我们更加理性，所以，很多时候这种二元化的信奉可能对我们很有帮助。我们不应该陷入其中太深，因为我们应该记着所有二元化的信奉最终一定要回到这个“我”，这个“我”才是上帝真正的形态。所以…是的，这适用于不同的人在不同的成长阶段，但是它同样也适用于在我们经历生命不同阶段时，个体所具有的不同的心的状态。
瑞克：对的，好，我们重申一下你刚才讲到的，基本上是：一方面，这里可能有多种多样的途径，或者-现在我们从拉玛那的教导之外，拓展开来，你知道：业瑜伽，奉献瑜伽，真知瑜伽，甚至体能上的哈塔瑜伽，呼吸控制，所有这些不同的东西都有它们的价值，根据你的构造，你的天性，每时每刻你的需要，但是同时…那么你知道的，在这个世界上有成千上万的人处在这样的或那样的，或其它的事情里，但是同时一个单独的个体可能经历各种时期，或各种阶段，而其中的每一件事情在一个时间里可能会相互关联，在另一个时间可能会毫无关联。
麦克：是的，没错。或者甚至是…不仅仅是我们在我们的生命中经历不同的时期，甚至是在-
瑞克：一天里。
麦克：一天里，是的，我们可能会处在不同的心的状态中。
瑞克：当然，就像是某个时刻你觉得想吃东西，另一个时刻你觉得想锻炼，其它时候你想睡觉，所以同样的，修行练习也是如此或者…
麦克：但是现在你提到了关于其它的练习，有一件事情我想要在此阐明的，很多人读《拉玛那·马哈希如是说》这本书，这种形式的书（对话录）他们认为：“哦！他认可了所有的修行方式。”从某种层面上说，这是真的，但是他没有说所有的方式都是同等的，他说最终…他说，我们所做的任何方式，任何形式的修行练习，只要不是本我探询，那就只是从事一个活动，一个行为，一个karma。只有当注意力转向“我”，所有的行为都休止，我们停留在“此在”之中。我们在一种修行练习的形式基础上，付出的任何其它方式的修行努力都是一种karma（一种行为）。”他对此阐述地非常清晰：“行为无法导向目标。”因为这个本我，它的本质，是无为；它超脱于所有的行为。所以我们所做的任何行为，不管它是信奉瑜伽，raja瑜伽，业瑜伽，任何这些东西，它们都涉及到行为，任何行为，它可以净化心灵，可以通过净化心灵把我们引领到真正的路径，它指引给我们真正的路径是什么。当我说“真正的路径”，我的意思是最终的路径。
瑞克：我想商竭罗说过类似的话，他说：“并不是所有的人都有资格练习最高级的教法，但是，所有其它的教法都有它们的价值，只要是它们可以纯净化。
麦克：完全正确。
瑞克：你知道，在《薄伽梵歌》里面有一段，说：“因为一个人可以展现，一个人自己的道路，尽管看上去不完美，但仍然好过走别人的路。”
麦克：正是如此。所以我的意思是所有这些途径…拉玛那·马哈希承认，从某种层面上说，所有的修行道路中，一些适用于这些人。一些适用于另外一些人。他…
瑞克：对。他是否觉得任何人还有他的弟弟可以坐下来练习本我探询，或者他是否觉得某些特定的人们真的需要经历一些净化在他们能够真正成功地练习它之前？
麦克：他说每个人都可以练习它，如果他们想练习它的话。但是，有一些人就是不会…一些人就是不会被这条路所吸引。
瑞克：是的，有没有可能一个人被吸引，但是发现自己没有能力成功地练习它，所以必须要练习其它的东西让自己更具备一些能力，或者说，如果你被它吸引，你就可以练习吗？
麦克：有一些人觉得是这样，但是我认为实际上不是很正确。因为，我觉得，即使是…我们的成功很难被衡量，我们可能发现，不管什么时候我们试图注意本我，我们就会被干扰，但是每一次的努力尝试，仅仅是这种尝试本身就是迈出了一步。每一次我们尝试，我们就在提高我们练习的能力。所以我认为，这种说法不太正确，对每个人来说都是不可能的，因为每个人都觉知到这个“我”，每个人都可以至少有几个瞬间沉浸于仅仅是“我”的感觉当中。
瑞克：当然。你大概听说过“神经可塑性”这种说法，就是当我们做某些事情，大脑的结果是真正地发生了改变，所以每一个细小的东西都在逐渐地改变大脑。
麦克：是的。
瑞克：我想象，如果神经学家真的能够在测量高一级的意识状态和觉悟，以及类似的这方面找出办法，如果他们把拉玛那·马哈希连在脑电图上，他们会看到某些非凡的东西，他们会看到某些与普通人非常不一样的东西，按道理来说他的大脑实际上是正常运行的。
麦克：也许，也许。我不太知道这个，因为从外表上看，他过的一生跟其他任何人都一样，我是说，他的内在的体验并没有外在的标识。所以，嗯…好吧，是有一些指向…
瑞克：在某些方面，是有的。
麦克：在某些方面，嗯，是的，但是，嗯…
瑞克：我是说，他的特别正是因为他一个不太一样的人。
麦克：是的，这是事实。但是回到我们刚才说到的关于其它的途径，这里有一些发生过的例子可以勾勒出他对其它途径的态度是什么。举个例子，我听说过一个故事，有人向他抱怨：“世尊，你教的本我探询的方法太难了，我可以用冥想的方法来取代吗？”他说：“是的，可以。”当这个人离开之后，另一个人问道：“世尊，为什么你对他说可以练习冥想？你告诉我们本我探询是唯一的途径。”世尊说：“他说本我探询太难了，他说他无法练习，你告诉他：‘不行，你必须练习’有什么用呢？因为很显然，他不想练习本我探询。他问他是否能练习冥想，我说：‘是的，你可以练习冥想。’下个星期他可能回来，他可能说：‘哦，冥想太难了，我可以练习japa吗？’我肯定会说：‘是的，你可以练习japa。’之后，他还会回来，他会说：‘这个japa太难了，我可以做puja吗？’（puja的意思是祭祀，外在的，身体力行的祭奉）。那么我也会说对此说可以，我不能强迫人们做他们不想做的事情，但是如果人们来见我，问我：‘我不知道要练习什么，我应该怎么做？’我会告诉他们练习本我探询，因为我就知道这个方法，这就是所有我练习过的。’”他说。
瑞克：他的教法来自于他的经历。
麦克：他的教法来自于他的经历。
瑞克：现在让我们对于本我探询加以更多的讨论。我是说我早已听说过有人练习本我探询，练习的方式正是你所说的不可行的，就是坐在那里说：“我是谁？我是谁？我是谁？”像是一个咒语一样，或者类似咒语，这并不是他所说的意思，很显然。但是当一个人在练习本我探询时，真正发生的应该是一种微妙的运作，它一开始几乎看上去像是一种二分法的设定：这里是这个观察者，正在观察这个“我”，但是回过头来，这个“我”是这个观察者。那么…这是怎么回事？
麦克：好…是的，尤其是在早期阶段，很容易以一种一个“我”关注另一个“我”的方法来思考-
瑞克：是的，因为这个本我并不是一个“我”，它不是一个像其它客体一样可以被你看到的客体，因为你是这个正在看的东西。
麦克：但是，实际上，要想搞清楚真正的本我是什么…世尊经常用的另一个说法，一个泰米尔语中与英文相当的说法，他用过的是：“本我关注”或者说“关注本我”。基本上来说，这就是本我探询的意义所在。根本上，为了要知道它是什么，我们就是把我们的注意力转向“我”。哦，对不起，我的思路…我想说…
瑞克：所以，你所说的，本我关注，那么，让我们这样讲一下，我坐下来开始练习本我探询，我就像是要允许我的注意力安住在当下，而我知道当下就是我自身，也许在这样做的时候，我的注意力逐渐地从感官上，从心的活动上拉回来，而当下就会越来越明亮。这样描述合适吗？
麦克：这是个合适的描述，但是…是的，这是一种方法来描述它。我想说的是，vicāra这个字通常被翻译为“探询”，“本我探询”，但是从我个人的角度上，我更愿意用“本我调研”，它是问询，但是它是在调查研究层面上的探索询问，而不是问答形式上的问询。
瑞克：调研更有来自于经验上的意义，而探询更有脑力上的意义。
麦克：是的，这是我的感觉，所以，我个人…（声音中断）…拉玛那用vicāra这个字时，他还经常把它作为一个动词来用（这个字有动词时态）。所以我们不能说“问询某种东西”，我们“调研‘我’”。我们不是“问询‘我’”，我们可以问询关于这个“我”，这有点像一个间接表述的方法。这个词vicāra意思是调查研究，我认为选择这个词有很多很重要的意义，因为从某种程度上，它是一种调研，它是一种探索之路。如果有人问：“什么是本我探询？”我们可以给予线索，但是最终，我们每一个人必须要自己搞清楚，当我们最终发现什么是本我关注，发现什么是纯粹的本我关注，这本身就是目的，这就是本我认知。
瑞克：你会有什么样的建议对于某个…
麦克：从某种意义上说，我们的练习是，嗯…我们在练习它的同时我们也在学习这个练习，
如果你明白我的意思，我们越是调研，我们越是能够理解这个练习究竟是什么，但是并不是以语言的方式来理解，而是从体验上来理解。
瑞克：经验性的。
麦克：有时候，当世尊被人们问到如何练习本我探询，他经常说：“你需要别人告诉你，你自己房子里面的布局吗？”这个布局是主体的而不是客体的，所以它是不能被…它不能通过一个人展示给另一个人。你必须要进入，自己来探索。
瑞克：所以，如果有人来到你面前说：“好吧，我相信你说的，我该如何去做呢？”你会只是说：“坐下，闭上眼睛，自己查明。”
麦克：自己查明，试着…我是说，这里有很多线索可以提供，但是我们必须把这些线索带进练习里面，当我们把它们带进练习中，我们自己会搞清楚是什么，如何做，我们练习的能力，我们专注于仅仅是我们的此在，我们的“我”的能力，在我们越来越多的练习中不断改善。随着我们的进行，我们会有越来越多的发现。
瑞克：这几乎，还是那个例子，像是学习骑自行车。你无法以很多的言词来解释如何保持平衡，你必须骑上车，试着体会它。
麦克：是的，正是如此。
瑞克：很有意思。
麦克：在这条路上，我们都是学生。
瑞克：是的，所以当你做讲座，我是说，我还没有读完你的整本书，但是大概在这本书里，没有一个章节，或者有那么一个章节，你在此章节里切切实实地说：“好，这就是你要做的：第一步，第二步，第三步”？
麦克：没有，因为只有第一步，那就是把你的注意力转向“我”。这是一本很厚的书，正如你看到的那样，500页，从某个角度上讲，这些全部都是没有必要的；所有这些可以用一个字或两个字说完，但是，它是…我在这本书里做的是，嗯，是从很多不同的视角看同一个主题，就像世尊在他的教法中做的那样，但是在他的教法中，更多的是以简明扼要的形式，我只是根据我有限的理解，以及我做过的一点练习，把这些要点扩展开来，我把我的理解方法呈现在这里，有人发现很有帮助，有人告诉我：“哦，这是一本很糟糕的书，你非常学究气。”所以，我是说，这本书并非适合每一个人。但是，对于一些，我猜，一些有着相似的思维倾向的人，有点儿探询思维倾向的人，并且，大概是更为倾向于哲学性思维的人，它对一些人有吸引力，它对另一些人没有吸引力，所以…
瑞克：不管怎样，我很喜欢这本书。
麦克：这本书是为了一些想…
瑞克：是的，我并不认为我自己很博学或者其它什么，但是我觉得这本书写得非常清晰，每一小节里面都有很多的知识点，你甚至可以睡觉前读一两页，以这种速度，你得两年才能读完。（笑声）
麦克：我觉得，几乎这本书里的每一页，如果你打开看的话，你会发现我反复指出同一个信息：我们必须要练习，练习，练习。我们可以从许许多多不同的视角去理解它，但是如果我们没有真正尝试去体验它，那么这种理解毫无用处。
瑞克：活跃一下，让我们用你的章节标题作为讨论的开端，用半个小时左右的时间，概括某些要点。比如，我觉得我们已经说过了，所以我们不用在每一个要点上花20分钟的时间，因为我们不会深入这些要点，而是简而言之：第一章，什么是快乐？我相信你会引用拉玛那的话来回答这个问题。
麦克：是的，好，我是说，这就是我们今天的谈话如何开始的。我为什么以这个章节作为
这本书的开始的理由是：拉玛那其中一部最为重要的作品，是一篇简短的文章，叫做《我是谁？》这篇文章最初是问答的形式，提问者是一位叫做Sivaprakasam Pillai的弟子。后来Sivaprakasam Pillai以小册子的形式公开了它，接着世尊本人以短文的形式把它重写了一遍。当他以短文的形式重写的时候，他在开头加上了一段，这一段在原始的问答形式中是没有的，在这一段中，他说…我来给你读一下它的意思：“因为众生总是渴望快乐，远离苦难，因为我们每一个人最爱的都是我们自己，而快乐本身是爱的根源，因此，为了获得这种人性之本的快乐，这种每天在没有心灵活动的深度睡眠中，体验到的快乐，人对自己的认知是必不可少的。因此，jñāna-vicāra（意思是，对意识的探询，我们可以说jñāna-vicāra）“我是谁”这个方法便是根本理念。”所以为了从快乐这个角度上开始这个短文，他加上了这一段，因为，这是一件，就像我之前说过的那样，不管人们…不管一个人是倾向信奉的心，还是倾向探索的心，或者倾向哲学性的心，或者不管什么倾向的心灵，我们都在寻求快乐。所以，这似乎是个很好的起点，适合每一个人。
瑞克：好的。
麦克：所以基于同样的理念，我的书也以“什么是快乐”这个章节开始。我在这个章节里写了很多的概念，从某个方面来说，这是一种扩展…还有一本书叫《拉玛那的道路》，这本书最初是以泰米尔文写成，但是英文的翻译《拉玛那的道路》是由萨度·奥姆翻译而成。他以同样的方法开篇，实际上，他的书的第一，二，三章节都是关于快乐。
瑞克：这是个很好的起点。
麦克：所以，从某个方面讲，我在这个章节里的写的内容，是他的书里很多理念节点的扩展，在第一个章节中又转化为要点的一个扩展。
瑞克：好，那么第二章是：“我是谁？”我们已经讨论过一些这个内容，很显然，普通人，如果你问他们这个问题，他们会说：“好，我是瑞克·尔彻，我住在爱荷华，我做这方面的工作，我有妻子，有座房子，还有三条狗，以及其它诸如此类，但是这些和你是谁没有任何关系。所以，有没有可能用如此多的文字来切实地回答这个“我是谁”这个问题？
麦克：没有，这是不可能的，但是有可能做到的是，阐述我们不是什么。所以根本上，这个章节，也许更为合适地来讲应该是：“我不是什么？”以此作为这个章节的标题，因为这一章从根本上解释了为什么我们不可能是身体或心灵。我可以简要的说一下这一章是什么意思，我们体验三种状态，一般来说，人们认为深度睡眠是一种无意识的状态，但是实际上，深度睡眠不是无意识状态，在这种状态中，我们对身体或心灵或者这个世界是没有意识的，但是我们对于我们的“存有”是有意识的，如果这种状态是完全无意识的状态，我们不会对深度睡眠有任何的觉知。就像是一部电影被投射到荧幕上，每一秒中里有很多帧画面，-25或30帧画面，不管这个速度是多少…在所有这些画面之间，都有一个间隔，但是我们没有能力捕捉到这个间隔，所以，我们看到的是一个持续移动的东西，因为我们的眼睛没有捕捉到这些间隔。如果我们没有能力捕捉介于清醒和做梦之间的间隔，或者介于一个醒来状态和另一个醒来状态之间的间隔，或者介于一个梦于另一个梦之间的间隔，我们只会觉知到两种状态：清醒和做梦，但是我们清晰地觉知到这里有另一种状态；我们并非只是在两种状态里，我们还在另一种状态里，当我们从深度睡眠中醒来，我们能够经常说：“哦，我没有做任何梦，我睡得非常安稳。”所以，我们觉察到我们在一种状态，如果我们没有经历这个状态，我们就无法觉察到我们在某种无梦，无念，无任何其它的状态之中。所以，虽说深度睡眠是意识的一种状态，但是，这并非是一种意识到任何事物的状态，而只是“存在”的意识，“我”的意识。
瑞克：顺便说一句，当意识真的自我觉醒，也就是说“觉悟”如果我们想用这个词的话，它闪着耀眼的光芒，可以说是贯穿了整个夜空，贯穿了深度睡眠；它不会被昏沉的睡眠被抹杀，像发生在大多数人身上的那样。所以像拉玛那这样的人，我可以肯定，这种纯粹的觉知力是一天24小时清晰地保持的。
麦克：是的，从某个方面讲是这样，这是从我们的角度来说的，但是从他的角度来说，没有什么24小时，没有一天，没有状态…我是说，这些状态，在我们的经历中，这些…这里有这个基础，这个基础就是意识，在这个意识中，这些状态一一经过，（清醒状态过去，梦境状态过去，深度睡眠状态过去），这些状态交替更换，但是它们全部都通过它们所在的基础的意识中被体验到。所以，为什么我这样说？因为这很重要，要理解深度睡眠不是完全的无意识，并非像我们经常想象的那样，经常谈论的那样。如果我们接受深度睡眠是一种我们切实经历的体验，如果我们在这种状态里是无意识的，我们就不会体验到它，这是根本上的争论。在哲学上有一条简单的法则，认同法则，意思是如果两种东西是完全相同的，那么不管哪一个是真实的，另一个也肯定是真实的。所以，如果我们有能力不通过身体体验，而体验到我们自己，我们就不可能是这个身体。我们仅仅在三种状态的其中一种状态下体验我们现有的身体，在梦中，我们体验另外的身体。在梦中，我们可能经历一场意外，失去了一只胳膊-
瑞克：在空中飞翔，等等。
麦克：是的，是的，很多种情况。所以，这不是同一个身体，这个在梦中的身体是一个心灵上的投射。同时，根据世尊所言，甚至是这个清醒中的身体也是一个心灵上的投影，这整个世界只是另一个梦境。不管人们能否接受这种说法，这并不重要，关键是我们有能力体验到一种“亲历本我”的状态，“亲历我们的‘我’”；而同时我们没有在体验这个身体。因此，这个身体和“我”不可能是同一个东西，它们是两个分开的东西，因为我们有能力体验到“我”，在这个身体缺失的情况下，或者说，在身体感知缺失的情况下。同时，我们也不可能是那个梦中的身体，因为我们仅仅在梦中体验到它，我们在清醒状态或深度睡眠状态中没有体验到它，那么，清醒状态和做梦状态的共同之处是什么呢？是心灵，是同一个心灵，尽管它作为“我”在每一个状态中体验不同的身体，但这是同一个心灵体验清醒和做梦的状态。但是，这个心灵，正如我们现在正在体验到的，作为一个思考的实体，在深度睡眠中是缺失的。那么，因为我们在心灵缺失的情况下，仍然能够体验到我们自己（我们的存有），所以我们也不可能是这个心。简而言之，这就是我在这一章中阐明的，但是我做了很多详细的阐述，关于为什么深度睡眠是意识的一种状态，我列举了更多的争论，但是，这就是这一部分的精髓。
瑞克：非常有条理。我有个问题，但是有可能在我们往下进行时，这个问题会伴随着其它章节涌现出来，我还是现在就提问吧，这样我不会忘记它。这个问题是，我经常听你说到，这个世界是心灵的一个投影，或者说心灵的一个创造，或者类似的说法。
麦克：是的。
瑞克：但是，很显然，它应该是一个更为宇宙性的心灵的投影或创造。让我来解释一下。我们刚刚在说梦境，比如说，你知道，世界上有70亿人口，大概是这样，他们每天晚上都做梦，但是他们中没有任何一个人知道其他人梦到了什么，这有点儿像他们在自己的小世界里面，但是当他们醒来，他们全都会醒来而且他们全都会抬头看到月亮，那么，就这个月亮而言，这里有某种类似于客观的真实性，如果他们中的一个人死了，正如人们每天经历的那样，或者有人出生了，这并不意味着这个月亮会死去或者出生。这里有某种类似于客观的真实性，它有一致性，它看上去并不像是…它似乎更广阔，或者它不受纯粹的个体主观性影响。
麦克：是的，好…我们现在把这个世界当作它所呈现的样子，因为我们现在把我们自己当作一个身体来体验，这个身体是这个世界的一部分。所以，正如这个身体是真实的，这个世界肯定也是真实的一样，这个身体不可能在一个非真实的世界中是真实的，它们的真实程度是同等级的。
瑞克：所以你是说，如果这个世界不是真实的，那么这个身体也不是真实的，这是你说的意思吗？
麦克：完全正确，完全正确，我们现在把这个身体作为“我”来体验，因为我们把这个身体作为“我”来体验，我们把这个身体认为是真实的来体验，因为我们把这个身体认为是真实的来体验，我们无法不感到这个世界是真实的，它就是它所呈现出来的样子，在我们看来，这就是它存在的样子，这个世界在这里，就是一个外在的世界，一个实实在在的世界，有许许多多的人在这个世界里，在我们看来，这些人和我们一样，有心灵，可以看到我们所看到的同一个月亮，有着我们所经历过的相似的经历。但是，在梦中，我们同样看到一个世界有很多人在里面，如果我们在一个梦中正在进行这个讨论，如果你今天晚上在你的梦中用Skype联系我，我们有这样的讨论，我们会说同样的话，你会对我说：“看，这个世界上有70亿个我们，我们都看到同一个月亮，这难道不是说明这个世界不是我的个体心灵的投影，而是某个宇宙性心灵的投影吗？”我们可以…你可以给出完全一模一样的争论，在梦中。对你来说，在梦中，它会看上去与它在清醒的时候看上去一样有说服力。所以，我们如何能够确认这个清醒状态不是另一场梦，所有这些人不是…？它看上去不像是这样，在梦中，对我们来说，这个梦看上去是真的，只有当我们醒来，我们才会确认：“哦，那只是我的想象，那些人并非真正地存在。”
瑞克：是的，我同意，我是说，商竭罗把这个世界或这个清醒状态称之为“长梦”或“无明既长梦”。你知道，从某种意义上说，任何在这个貌似真实的世界里的东西，比如这个玻璃杯，可以，如果你足够近地观察，就像科学家所说，可以被减少到纯粹的空无，或者纯粹的没有任何物质形态的可能状态，是的，这是个梦，但是，我想说的是，这很奇怪，我是说，这里有个要点…把10个人带到这个房间里来，他们都看到这个玻璃杯，让10个人都睡在这个房间里，在他们每个人的梦中，他们不会看到同样的东西，这里似乎有某种…另外一点，让我加进来，如果我是这个世界的创作者，通过我的无明或者不管通过什么，通过我的投影，我是这样的一个创作者，因为即使是我指尖上的一个小小的细胞都是智能的奇迹，是错综复杂，奇妙无比的东西，你明白，我甚至不可能创造一个飞翔的房子，更不要说整个地球或星系或其它东西了！所以，看上去这里应该有一个大得多的智能，从这个智能中整个宇宙被投射出来，或者被展现出来，我们只是极其微小的一个，我们只是这个投射中的极小的一个方面，这就是我们，但是我们误认为我们自己只是这一点，…这双手误认为它自己只是指尖上的一点，或某些类似的；这个个体在失去了它的广泛性之后获得了个体独立。
麦克：是的，好，先把这个放在一边，让我们先讲一下梦：在梦中-我们现在知道我们在清醒的状态中，我们知道昨天晚上我们所梦到的只是我们心灵中的投影，但是当我们做梦时，某些经历会发生，有些经历可能是很愉快的经历，有些可能不是，可能是不愉快的经历，但是我们不能随心所欲地改变这些经历，我们不能因为我们想改变，就会突然间改变这个世界，似乎是我们受限于我们在梦中体验到的世界。一个呈现出来的不同点，以我们清醒状态的角度来看梦境和清醒的区别，是梦境经常是一种非常不固定的状态，前一分钟我们在一个地方跟一个人谈话，下一分钟我们还在跟同一个人谈话，但他们变成了另外一个人，那个地方变成了别的东西。这是有点儿..嗯，更加不固定，更加…
瑞克：可塑。
麦克：可塑状态，但是这并不是在所有的梦里。在一些梦里，一些梦尤其–甚至醒来之后，我们会说：“哦，那个梦看上去，看上去非常真实”，这样的梦看上去比其它的梦更具有持续性，这是我们从清醒的角度去解读的。但是，清醒和梦境之间的不同点，在于，我认为实际上是…世尊把商竭罗的一些作品从梵文翻译成了泰米尔文，其中一部作品很简短，叫做《Dṛg-Dṛśya-Vivēka》，（观察者和被观察对象之间的区别），在这部作品中，商竭罗解释了为什么梦境不如清醒状态那么坚实；原因是：在清醒状态我们更加强烈地依附于我们的…依附于这个身体，所以，这使得这个状态更加连贯，我们在梦中如此强烈地依附于一个身体，以至于这个梦就像是清醒状态一样，我们对这个身体的依附短暂而微弱，以至于在梦中也在不断变换场景。那么这是一种解释，但是，让我们讲一下在梦中，一个梦境出现地与这个清醒状态非常相似，一些梦境就是这样，在梦中事情看起来很连贯，我们没有能力，在这样的一种状态中，在这样的一个梦境中，随心所欲地改变事物。如果我看到一间红砖房，我不能突然决定：“哦，我想要一间石头房来代替”。它仍然会继续是一间红砖房，尽管我在心里想：“我很想让它变成一间石头房。”正如在清醒状态中一样，我们不能随意改变这个投射出来的影像，在梦中我们同样不能随意改变它。这是因为，在梦中，我们并没有作为那个投射了这个梦境的人来体验我们自己，因为我们在梦中是作为梦中的一个身体来体验我们自己，尽管我们投射出了这个梦境，我们并没有作为这个投射者来体验我们自己，而是作为这个被投射出来的投影中的一个人来体验。这个真正投射出投影的人，是那个正在睡觉的人，不是那个在里面的人–这是同一个“我”，但是，因为我们只要是投射出那个世界，我们会马上把我们自己识别为那个世界中的一个身体，然后我们被那个世界紧紧抓住，把我们束缚住的世界就是它所具有的样子，我们就是不能随意改变它。（声音：交叉谈话）与此相似，在我们现在所感觉到的清醒状态中，我不能突然间决定：“哦，巴黎在美国，纽约在印度”，不是这么回事。
瑞克：是的，事物有着一定的硬性或者固性。
麦克：它有着一定的硬性。这是因为，在清醒状态中，我是这个投影的其中一部分，这是我自己的投影，但是我现在不是作为一个投射者来体验我自己，我作为投影中的一个部分（这个身体）来体验我自己，所以…
瑞克：就算是你作为投射者来体验你自己，你也无法使巴黎在纽约或者类似情况，我是说，拉玛那，你知道的，这个世界…
麦克：不对，谁是这个世界的投射者？是上帝，我们可能这样说，但是上帝是什么？上帝只是我们自己的本我，但是他是一个层面-就像是在做梦的人下面的一个层面，是这个做梦的人投射了这个梦，在此之下的一层，这里有另外一个人，是他投射了这个世界，这就是我们称为的上帝。
瑞克：这差不多就是我想说的，因为当你说到这个世界是一个投射…任何时候当我们说“这个世界是一个独立个体的投射”，不管这意味着什么，都是有疑问的，因为很显然，这里…这个世界有着一定的稳固性或一定的构造，这似乎是独立于个体之外的，但是如果这个世界是上帝的一个投射，这就不会是一个问题，你明白我的意思？这就解释了这种稳固性以及规律性，这种自然法则的可信度。
麦克：但是投射出这个世界的上帝不是别人，而是我们自己。
瑞克：对，同意。
麦克：从某种意义上，我们可以说，我们沉睡中的本我就是作为创造者的上帝，但是在印度神话中，具备创造能力的上帝实际上被认为是…是最不被人所尊重的上帝，在三个…
瑞克：梵天，毗湿奴和湿婆？
麦克：-和湿婆，是的。梵天是这个世界的创造者，但是没有人祭奉梵天，没有神庙是供奉梵天的，因为他是那个在睡眠中投射了这个世界的家伙。
瑞克：哈，是啊！
麦克：这就是为什么，虽说这个世界，虽说我们实际上是那个投射了这个世界的人，我们投射了它，在这个我们投射的世界里面，我们投射了这个身体，我们现在把这个身体当成了我们自己来体验，所以，我们现在体验的我们自己，并不是那个世界的创造者，而是这个世界当中的一个创造物。
瑞克：所以，觉醒，或者觉悟，真的意味着醒来，意识到：“我正是那整个宇宙升起之处”或者“看上去是升起的”，而事实上并没有。
麦克：不…
瑞克：并不是说这个独立的个体获得了觉悟。
麦克：比这个还要进一步。
瑞克：请讲。
麦克：不仅仅是这个独立的个体消失进了本我觉知的清澈光芒中，甚至是这个投射者，甚至是梵天都消失了。事实上，所有的上帝都消失了，只有存在本身。
瑞克：可是，同时，这个显而易见的个体仍然参与到这个显而易见的世界中，拉玛那喜欢读新闻报纸，听收音机，大概他还追踪二战的新闻报导，你知道，也许这些新闻让他担忧，诸如此类的情况。所以，即使是意识到了万事万物的终极非真实性的人，也仍然在这个游戏中有所参与。
麦克：他说：“所有这些都是在谁的视角里？”他说：“我没有说我有一个身体或心灵，是你在说我有一个身体和心灵，在你的视角里，我是这个身体和心灵，但是，我的体验是我不是这个身体或心灵，实际上，在我的体验中这里没有身体或者心灵，我只是此在。
瑞克：嗯，但是这个可见的身体和心灵…
麦克：可见的身体。
瑞克：有着显而易见的兴趣和性格特征，等等。
麦克：的确如此，是的。
瑞克：是的，好吧，很好，你和我可以花一整天绕来绕去，我确信，就这个话题。但是，也许我们不应该…P.T.Barnum,也许你知道，一位很了不起的美国表演家，说：“总是让觉得他们意犹未尽”（笑声）所以，大概是时候总结一下，然后让他们意犹未尽？
麦克：我们浏览了，我觉得，这本书的两个章节。
瑞克：是的，他们可以买这本书，把剩下的部分读完！（笑声）
麦克：没错，对的。
瑞克：好的，很好。很高兴和你交流，
麦克！让我做一下结束语。感谢你的谈话！你那边已经开始进入夜晚了，我可以看得到。还有，你的烟雾报警器需要换电池了，顺便说一句-“嘟嘟”的声音时不时地就响一下。
麦克：是的，是的，对。（笑声）
瑞克：有个很好玩的事儿，我和朋友去底特律教冥想课，住在一个小房子里，每天早上四点，“嘟嘟”的声音就开始了，原因是天气冷的时候，电量变弱，所以每天早上四点钟，嘟嘟声就开始了。我们从床上下来，满屋爬着找，“嘟嘟声到底是从哪里来的？”最后，我们才意识到是烟雾报警器需要换电池了！
麦克：这样啊！
（笑声）
瑞克：闲话少说，感谢这次谈话！谢谢你这本经典之作。我认为值得收藏，这本书是可以让人随着时间的推移，慢慢品味的书。很精彩的一本书，非常清晰。如果你想对拉玛那·马哈希了解地更多，这将会是一本很棒的书。我觉得你的每一个指引，或者你的每一个重点，都指出了本我探询的意思不是整天走来走去说：“我是谁？我是谁？我是谁？”希望听到这些，可以让一些人从这样的做法中摆脱出来。
麦克：是的。
瑞克：好，很棒，有谁想要了解更多，或者与麦克联系，或者读他的书，听他的YouTube，所有这些方式，所有这些链接都会在www.batgap.com他的页面上。正如所有我的访谈一样，这是一个持续的连载系列，大概有180个，几乎有190个其它各种访谈都归类存放在这里，以字母顺序和时间顺序两种方式排列。请大家随意浏览，如果你愿意也可以看一下其它的访谈。你可以登记你的邮箱地址以便收到简报，每次有新的访谈公布都可以收到通知。这里有一个讨论小组，围绕着每一次的访谈各抒已见，有时候会非常活跃。所以，会有一个专门的小组讨论麦克的访谈。同时这里还有一个普通的讨论区，给一些想要聊天或贴一些喜欢的YouTube歌曲视频的人们准备的，诸如此类。这里有个“捐款”栏，如果大家可以点击的话，我非常感谢大家的支持。这使我能够尽可能多的投入我的时间在我做的事情上。每一个访谈还有一个链接，可以接通音频播客，万一你不喜欢坐在你的电脑前观看访谈，那么你可以在开车的时候或者不管什么时候，用你的iPod收听。你可以在iTunes上面订阅音频播客。非常感谢你们的收听和观看，非常感谢你，麦克！大家下周见！下周的嘉宾是Thomas Hubl,他是一位德国的灵修老师。我刚刚开始听他的采访，听上去是个很有意思的人。我们下周见，谢谢！
（BATGAP 主题音乐响起）