Dean Radin 2nd Interview Italian Transcript

Conversazione con Dean Radin, 18 novembre 2020

Rick: Benvenuti a “Buddha at the gas pump”. Io sono Rich Archer e BATGAP è una serie in corso di conversazioni con persone in risveglio spirituale. Finora ho fatto circa 570 conversazioni, e se volete saperne di più potete andare su www.batgap.com e guardare sotto “past interwievs”. Questo programma è reso possibile dal sostegno di ascoltatori e spettatori che lo apprezzano; se volete sostenerlo anche voi troverete un pulsante di PayPal in ogni pagina del sito, e c’è anche una pagina che illustra altre alternative. Il mio ospite di oggi è Dean Radin; l’ho già intervistato circa tre anni fa, e ora, mentre ascoltavo quella conversazione, mi è successo quello che mi accade spesso: ho pensato “Oh, che bella! Speriamo che quella che devo fare ora riesca almeno un po’” Beh, vedremo come va. Per fortuna Dean parla in modo molto eloquente, e cercheremo di non ripeterci.

Intanto leggo il suo curriculum:

Dean è il direttore scientifico all’Institute of Noetic Sciences (IONS) e professore emerito associato di psicologia integrale e transpersonale al California Institute of Integral Studies (CIIS). Ha conseguito una laurea con lode in ingegneria elettrica, con il massimo dei voti in fisica, poi una laurea magistrale in ingegneria e un dottorato in psicologia alla University of Illinois, Urbana-Champagne.

Prima di entrare nello staff di ricerca dello IONS, nel 2001, Dean ha lavorato nei AT&T Bell Labs, alla Princeton University, all’University of Edinburgh e allo Stanford Research Institute International. Ha tenuto più di 500 fra conferenze e interviste in tutto il mondo ed è autore e coautore di centinaia di articoli scientifici e di divulgazione, quattro dozzine di capitoli di libri, due libri tecnici e quattro di divulgazione, tradotti fino a oggi in 15 lingue. Questi quattro sono The Conscious Universe del 1997, Entangled Minds del 2006, Supernormal del 2013 (che è stato, credo, il tema della nostra prima conversazione), e Real Magic del 2018, che ho appena letto.

In quella conversazione, Dean, hai detto che avevi avuto in mente una trilogia, poi è arrivata l’idea per Real Magic. Ci eravamo chiesti qual è la parola per quattro libri, e ora ho guardato, si dice “quadrilogia”. Dunque hai scritto una quadrilogia.

Oggi per cominciare potremmo descrivere brevemente il percorso del tuo pensiero negli ultimi due decenni e spiegare molto concisamente il contenuto dei tuoi primi libri. Poi ci concentreremo sui temi del quarto, Real Magic.

Dean: Va bene. Allora, i libri diventeranno probabilmente cinque o sei, e così dovremo cercare di nuovo le parole giuste per definirli. Pensavo che per quattro si dicesse un “quartetto”, ma è sicuramente perché un tempo suonavo il violino.

Allora, tutto è cominciato quando ero a Princeton, avevo abbastanza tempo e un assistente alla ricerca, per aiutarmi, ha cominciato a cercare testi sulla parapsicologia, e ad applicare un metodo allora abbastanza nuovo di meta-analisi, per vedere se i vari studi descritti erano ripetibili indipendentemente.

Rick: E perché ti interessava la parapsicologia? Da studioso di ingegneria e aspirante violinista, che cosa ti attraeva nella parapsicologia?

Dean: Chi non è interessato ai fenomeni psichici? Spesso nei romanzi, e nelle serie televisive questi fenomeni finiscono nell’horror, però comunque è un tema molto presente perché la gente ne è attratta. Io sono come tutti, e ho sempre letto molte storie su questo genere di facoltà, fiabe, storie di maestri orientali; può diventare quasi una mania.

Non ricordo esattamente quando ho cominciato a interessarmi di questi temi, credo che fosse agli inizi dell’adolescenza, e qualche anno più tardi ho scoperto che c’era una branca della scienza che cercava di capire se queste storie potevano essere vere. Ho scoperto che esisteva la scienza della parapsicologia, così, già molto prima di andare all’università, avevo cominciato a leggere tutto quello che trovavo sul tema. All’università però ho scoperto ben presto che nessuno, nel mondo accademico, sembrava interessarsi a queste cose; così per molto tempo è stata semplicemente una passione, prima di scoprire un modo per riuscire a lavorare come scienziato in questo campo.

Rick: Cercavi anche di vivere esperienze di queste cose, oltre che a leggere? Meditavi, andavi a sedute spiritiche, prendevi droghe psichedeliche, cercavi comunque di fare esperienza?

Dean: Nessuno della mia famiglia ha mai avuto esperienze di questo genere, e neanche io, ma intuitivamente sapevo che erano reali. Non so perché, ma lo sentivo. Così nel 1970 ho cominciato a praticare la TM (meditazione trascendentale), e ho imparato molto velocemente che perlomeno la percezione soggettiva della realtà può cambiare rapidamente. La cosa mi ha spaventato molto, perché anche se mi avevano avvertito che la percezione può venire distorta, non avevo mai preso sostanze psichedeliche – non ne ho mai prese in tutta la mia vita, a meno che non si voglia contare la marijuana, che però non è veramente psichedelica; non ne ho mai sentito il bisogno, perché comunque il mio senso della realtà va in chissà quali zone dello spazio.

Rick: Perché ti sei spaventato, quando hai cominciato a meditare?

Dean: Perché ho avuto distorsioni molto forti, visive e temporali. Le cose si muovevano, e avevano un aspetto molto diverso da come le conoscevo. Oltretutto i controllori erano tutte persone che avevano imparato la TM due settimane prima e non mi hanno potuto dare una mano, così ho lasciato perdere per qualche anno.

Rick: C’è da spiegare che c’era una procedura di controllo; sedevi vicino a una persona e controllavi che meditasse correttamente; ho fatto il controllore anche io, per un periodo; c’era una lista di istruzioni da seguire, ma se la persona aveva delle esperienze così toste come quelle che descrive Dean, è possibile che tu ti sentissi incapace di intervenire.

Dean: Proprio così, e visto che non mi sembrava che sapessero di che cosa stavano parlando, o che comunque si attenessero alle istruzioni che però non prevedevano le esperienze che stavo avendo, decisi che non era quello che volevo. Mi interessava seguire il corso di studi, suonare il violino, insomma cose di questo genere. Poi ho ripreso a praticare la TM, ma mi sono orientato verso una versione addolcita di Vipassana; è quel che mi serve, crea la calma interiore che mi piace ma senza tutte quelle distorsioni che vivo con alcuni degli altri metodi.

Rick: Quindi se fai TM hai ancora delle distorsioni? E’ una cosa che mi interessa.

Dean: Non l’ho più provata. Penso che non le avrei più perché a quei tempi mi era tutto sconosciuto e sono entrato in quello stato molto velocemente, forse troppo.

Rick: sì, si può andare in profondità molto velocemente. E sulle distorsioni, beh, con il tempo sono cose che svaniscono, con l’integrazione e la stabilizzazione, ma ci sono tanti tipi di esperienze, e tu ne parli nel tuo libro Real Magic, che capitano ai meditanti, e non solo a quelli che praticano la TM … per esempio si può cominciare a vedere gli esseri sottili, o puoi per esempio sentire che diventi vasto e ti espandi nell’universo, cose di questo genere, e può essere inquietante, immagino, se non sei profondamente convinto che stia succedendo qualcosa di buono.

Dean: O se nessuno ti spiega, perlomeno, che si tratta di indicatori stradali lungo la via.

Rick: Già.

Dean: Ripensandoci, bastava che qualcuno dicesse: “Oh, sono cose che capitano per un po’, poi svaniscono e tu vai avanti”. Ma le distorsioni che intendo io sono sostanzialmente la sensazione che il mondo stia respirando con me. Se camminavo lungo un corridoio e inspiravo, vedevo che anche il corridoio si dilatava, e poi si contraeva mentre espiravo, e sono cose che un corridoio di solito non fa. Se decidevo di far respirare il corridoio, succedeva, e mi sono detto: “Non so che cos’è ma non mi piace molto”, e ho smesso.

Rick: Affascinante! Si dice che nella coscienza dell’unità vediamo il mondo come Sé, ma in genere questo significa che lo vediamo come pura coscienza, nella sua natura essenziale; non si intende che lo vediamo con un naso e due occhi, che respira, suda e chissà che altro! Quindi è molto interessante.

Se io fossi stato il tuo controllore, a quei  tempi, penso che non mi sarei preoccupato molto e avrei ripetuto la frase che ho sentito dire da Maharishi probabilmente mille volte: “Sta succedendo qualcosa di buono, ma non esagerare con la meditazione, e dopo impegnati in molta attività fisica, per stabilizzare e integrare”. Ma ora possiamo passare ad altro.

Dean: Quella frase mi avrebbe aiutato molto, perché allora all’università tutti gli altri prendevano l’LSD o altro e io pensavo che forse un mio compagno di stanza mi aveva versato qualcosa nel bicchiere o spruzzato qualcosa nell’aria. Non sapevo che cosa stava succedendo, per questo mi sono così spaventato.

Rick: E questo è un punto importante da ricordare, e cioè che lungo il cammino spirituale la conoscenza è importante quanto l’esperienza. Se c’è troppa conoscenza senza esperienza, rischi di pensare che la comprensione intellettuale sia già la realizzazione, d’altro canto esperienze profonde senza alcuna rassicurazione, senza alcuna comprensione di quel che sta succedendo, possono gettarti fuori dal sentiero; può capitare che rinunci a tutta la faccenda perché prendi paura, quindi le due cose vanno mano nella mano.

Dean:  Proprio così, ed è una cosa che sento dire spesso anche da persone che hanno avuto esperienze sul piano psichico. Il motivo per cui sono attratte lavoro mio e dei miei colleghi, è che forniamo un modo scientifico di guardare a questi fenomeni, un modo obiettivo. Le persone sono rassicurate perché interiormente hanno la stessa preoccupazione che avevo io, “Sto diventando matto?” Bene, verifichiamo! E allo stesso modo, se possiamo dimostrare in laboratorio che la telepatia esiste, chi ha questo tipo di impressioni può pensare: “Ah, bene, è qualcosa di vero!”

Rick: Sì, torneremo a parlarne, probabilmente, e mi pare che ne avevamo accennato anche nell’altra intervista, comunque possiamo immaginare una società in cui tutte queste facoltà latenti sono la norma, invece che un’eccezione, e se dici a un amico “Sai, ho vissuto questo e quest’altro”, lui magari alza le spalle e dice: “Sì, certo, mi succede continuamente.”

E’ che se le cose sono insolite non c’è nessun riconoscimento sociale, o incoraggiamento, o rassicurazione, così ci sentiamo strambi, e gli altri ci considerano strambi.

Dean: Contano molto anche le influenze culturali. Se racconti di queste esperienze negli Stati Uniti e in India hai reazioni completamente diverse.

Rick: Sì, davvero, in India s’inchinerebbero a toccarti i piedi, magari.

Dean: Già.

Rick: Bene, ora facciamo un po’ il giro fra i tuoi libri. Direi che ognuno illustra un tuo nuovo orizzonte di interessi, che andava esplorato e descritto. Come è stata questa evoluzione?

Dean: Il primo libro è stato The Conscious Universe [L’universo conscio]. Ne ho scritto circa l’80% quando ero a Princeton, e mi sono concentrato su una questione di cui sentivo molto parlare, anche fra i miei colleghi di Princeton. Dicevano: “Mah, non so se credo a questo esperimento, o a quello”, perché nella scienza la valuta corrente della verità è la ripetibilità indipendente.

Io avevo letto abbastanza letteratura scientifica per sapere che c’erano stati tanti esperimenti indipendenti fra loro e ripetibili, ma a quel tempo erano state pubblicate pochissime meta analisi, così ho deciso di scrivere un libro che le contenesse. E nel libro ho dovuto naturalmente spiegare che cos’è una meta analisi, come si fa la ricerca scientifica e così via. Ho anche dovuto spiegare perché si fanno queste analisi, che cosa significano, eccetera.

Rick: Una meta analisi è una specie di somma di tutti gli studi che sono stati fatti su un tema particolare, vero?

Dean: Sì, “meta” a volte è come un’eco della parola principale, quindi una “meta” analisi è un’analisi di analisi.

Rick: Sì, ho capito.

Dean: Serve a combinare fra loro conoscenze prese da vari esperimenti.

Rick: Se per esempio si sono fatti 100 studi sul Vipassana, una meta analisi raccoglierà tutti i loro risultati e vedrà quali sono i punti in comune.

Dean: Proprio così, e potrà rispondere a domande tipo: “Questo è un effetto?”, oppure: “Si crea un effetto reale? E’ ripetibile in modo indipendente? Qual è la qualità degli studi?” Tutto questo genere di questioni.

Da quando ho scritto quel libro, cioè negli ultimi vent’anni, la meta analisi è diventata sempre più sofisticata, ora si possono applicare molti metodi e i miei colleghi stanno continuando a lavorarci. Il contenuto di The Conscious Universe è sostanzialmente questo; presenta prove secondo un’ottica contemporanea.

Rick: E in quel libro sostieni che l’universo è conscio?

Dean: Questa è una delle implicazioni che ne derivano. Non sono stato io a scegliere questo titolo, è stato l’editore, ma penso che abbia centrato il punto perché una volta che capisci che la coscienza è più grande del tessuto di circa tre libbre che hai nella testa, ti puoi chiedere naturalmente: “Allora dov’è? Dove comincia, dove finisce?” Beh, non finisce; ed è fondamentale, nell’universo, quindi l’idea che l’universo stesso sia conscio non è poi così sorprendente.

Rick: Sì, magari dopo possiamo tornare su questo tema: panpsichismo  confrontato con il panteismo, confrontato con il materialismo ecc. Ne parli in modo interessante verso la fine del tuo ultimo libro.

Allora, il secondo libro è stato Entangled Minds [Menti interconnesse].

Dean: Sì, e tratta della fisica di questi fenomeni. Il titolo si riferisce alla correlazione quantistica, che naturalmente è uno degli aspetti strani della meccanica quantistica, e l’ho scritto perché, dopo aver ascoltato la descrizione delle prove, la gente chiede: “Sì, ma come si spiega?”

E gli scienziati, in particolare, dicono: “Sì, sembra una buona prova ma è impossibile lo stesso, perché non corrisponde a quel che sappiamo del mondo fisico.” E io risponderei così: “Già, non corrisponde a quel che si sa nel 17esimo secolo, ma intanto qualche passo avanti lo abbiamo fatto!”

Io non sostengo che la meccanica quantistica spieghi la coscienza o le facoltà psichiche; dico invece che la nostra comprensione più raffinata del mondo psichico può ammettere l’esistenza di fenomeni non locali. E se si va a cercare il fattore comune in tutti i fenomeni psichici, è che la nostra consapevolezza trascende lo spazio e il tempo.

La trascendenza di spazio e tempo è approssimativamente quella che in fisica viene chiamata “non località”, quindi io ho detto: “Guardiamo un po’ più in profondità la realtà descritta dalla meccanica quantistica e vediamo se è compatibile con quel poco che conosciamo sui fenomeni psichici.” E la risposta è: sì, c’è un rapporto molto stretto, e la faccenda non è così semplice come pretendono alcuni fisici che dicono: “Tu vuoi spiegare un mistero usando un altro mistero.” Secondo me invece i due misteri sono talmente simili che in realtà sono la stessa cosa.

Dunque la meccanica quantistica è una descrizione migliore del mondo fisico, e secondo una percezione esperienziale, il mondo fisico sarebbe proprio come quel che vediamo nella meccanica quantistica: le cose sono connesse attraverso il tempo e lo spazio. Inoltre, l’altro punto in cui la meccanica quantistica [da ora MQ] differisce da quella classica è l’affermazione che l’osservazione crea una differenza. Se osservi un protone, questo si comporta in maniera differente di quando non lo osservi. Questi due punti si possono mettere in collegamento con le facoltà di percezione psichica e con gli effetti psicocinetici. Così ho scritto quel libro, penso che sia stato pubblicato nel 2006. Poi le prove sono aumentate continuamente, mentre in quegli anni l’idea che la MQ fosse importante per capire la biologia era molto controversa; ora non lo è più. Quindi ci stiamo avvicinando sempre più all’idea che secondo me diventerà ampiamente accettata, e cioè che il cervello non solo è un oggetto quantico, ma si comporta come tale. Forse ci vorrà ancora una decina di anni, comunque fornirà una spiegazione plausibile del perché certe volte riceviamo impressioni di cose che sono distanti nello spazio o nel tempo; la non località è proprio questo.

Rick: spiega per favore il termine “oggetto quantico”, che va capito.

Dean: La MQ è una descrizione migliore del mondo fisico, sotto tutti gli aspetti, e da questo punto di vista la meccanica classica [da ora MC], la fisica classica, viene considerata come un caso speciale. La fisica classica è come una piccola bolla che descrive cose che sono su scala umana; la MQ è più grande nel senso che può descrivere tutto quello che vedi nella fisica classica ma anche molte più cose, che succedono su scala molto piccola, o nel freddo intenso, ecc. E’ una sfera molto più vasta di realtà fisica; la MC è più limitata.

Oggi le neuroscienze suppongono che il cervello sia un oggetto totalmente classico e che si comporti come tale; in principio, partendo questa idea che si ha oggi del cervello, se hai una quantità sufficiente di scatolette di latta, collegate con corde in maniera sufficientemente complicata, allora questa rete di scatolette può diventare conscia! E’ una deduzione logica, se ci si basa sulla neuroscienza di oggi. Non so quanta gente potrebbe immaginare che quell’insieme diventi conscio, ma basandosi sulla neuroscienza di oggi dovrebbe essere possibile.

Rick: A parte il fatto che le lattine e le corde non sono fatte della stessa materia dei neuroni, e quindi anche se anche ci si coprisse tutta la Terra, si avrebbe soltanto un mucchio di lattine e corde; non avrebbe tutta la magnifica chimica, i microtubuli e tutto il resto come i neuroni.

Dean: E’ vero, ma tutto quello che hai nominato, forse con l’eccezione dei microtubuli, fa parte della fisica classica, e così dal punto di vista della fisica classica si tratta di qualcosa di simile alla visione dell’informazione che ha Tononi: se combini l’informazione in certi modi, in qualche modo sorge la coscienza.

Quindi se crei una rete d’informazione con lattine e corde, e se è sufficientemente complessa, secondo quel che dice Tononi (che è considerato un’autorità in questo campo) questo dovrebbe dare origine alla coscienza; forse, secondo una versione meno ampia, potrebbe dare origine a una coscienza un po’ più limitata, simile per esempio a quella di un topo, ma non credo che molte persone sarebbero convinte che possa succedere.

Direbbero tutti, come dici tu, che ci vuole una reazione biochimica più complessa, ma anche questa è una visione classica. Quindi devi espanderti, e al momento in cui arrivi alla MQ vedi un mondo molto differente, olistico, connesso non localmente, con strutture molto differenti da quelle della MC.

Rick: Quindi quando dici che il cervello è un oggetto quantico, intendi dire che è capace di interfacciarsi con il campo quantico o con un livello molto sottile della meccanica della natura?

Dean: No, significa che se oggi la nostra descrizione migliore della realtà fisica è la MQ, allora tutto, qualsiasi oggetto è descritto meglio in senso quantistico che non in senso classico.

In molti casi tuttavia, se hai un oggetto … ecco per esempio il mio iphone; è un oggetto quantico; si comporta in modo classico, a parte il fatto che l’elettronica richiede la meccanica quantistica per funzionare, ma il modo migliore per descrivere il suo materiale è la MQ. Sarebbe molto difficile farlo, ma dato che è la nostra teoria migliore su come funziona il mondo fisico, si tratta di un oggetto quantico.

La domanda importante è: se il cervello, tutto il corpo, è un oggetto quantico, si comporta come tale?

Questo è il motivo per cui ho parlato di biologia quantica, perché fino a circa 10 o 15 anni fa l’idea che il cervello si comportasse in modo quantistico era respinta perché il cervello è troppo caldo, troppo umido  e non si può mantenere una coerenza quantica per molto tempo, e altre obiezioni di questo genere, ma con l’ascesa della biologia quantica vediamo che in realtà i sistemi viventi possono sostenere la MQ, e anzi in certi ambiti è perfino importante, per esempio nella fotosintesi. Così la possibilità che il cervello, che ha alcuni elementi che lavorano su scala quantica (ioni, microtubuli ecc.), l’idea che non si comporti da oggetto quantico non è più sostenibile. Io penso che si comporti così.

Quindi il fulcro su cui mi concentro è la questione della plausibilità, perché dal punto di vista storico la nostra concezione di quel che chiamiamo “materiale” è cambiata drasticamente e continuerà a cambiare; a un certo punto quel che ora definiamo “spirituale”, o con termini simili, si fonderà con quel che chiamiamo “fisico”, perché le nostre concezioni sono cambiate radicalmente nel corso del tempo, e continueranno a cambiare.

Rick: Bene. Fra un po’ passiamo ad altro, ma suppongo che da come usi il termine “oggetto quantico”, potremmo chiamare così anche questa penna, e insomma ogni cosa è un oggetto quantico.

Dean: Sì, proprio così.

Rick: Il che significa che la realtà di tutto quel che c’è nell’universo ha un suo livello di funzionamento secondo la meccanica quantistica, il che non è così determinante se dobbiamo progettare una penna o un ponte, o cose del genere. In questi casi entreranno in gioco più che altro principi chimici e newtoniani, non è così?

Dean: Giusto.

Rick: Quando invece si parla del cervello, il concetto di MQ diventa estremamente rilevante per via delle cose (di cui parleremo oggi) che il cervello può consentire o provocare.

Dean: Giusto. Direi che è probabilmente vero che la gran parte del cervello opera come strumento classico, se vogliamo usare questo termine, che è quello che le neuroscienze continuano a mostrarci, mentre progrediscono sempre più. Dimostrano che il cervello è un sistema di elaborazione delle informazioni, un sistema estremamente complicato; ma i metodi che vengono usati finora per comprendere il suo funzionamento sono classici: mostrano connettomi, guardano le influenze genetiche e cose simili. Funziona, non sono certo cose da buttare, ma ci si può domandare: è veramente tutto?

Io sostengo che non è tutto, e che ci siano anche elementi quantici,  e che quegli aspetti del cervello fisico che non sono simili a particelle, ma a onde quantiche e a potenziale di onda (quindi una porzione del cervello e del corpo) non sono localizzate qui [indica il proprio corpo]; quindi noi siamo in parte qui e in parte fuori, dappertutto, e le due cose sono contemporanee.

Rick: Sì, attraverso l’universo.

Se definissimo il cervello come una specie d’interfaccia, così come una radio è un’interfaccia con il campo elettromagnetico, ma un’interfaccia con qualcosa di più profondo del campo elettromagnetico, e anche un’interfaccia con qualcosa che potremmo chiamare  “il Cloud”, per usare un termine da computer, per cui tanti ricordi ed esperienze sono memorizzate in uno spazio non fisico, il che spiegherebbe i ricordi di vite passate, il fatto che quelle impressioni vengano portate da una vita all’altra … Ti andrebbe bene una spiegazione del genere, e potresti magari migliorarla?

Dean: Sì, mi andrebbe bene. L’idea che tutta la memoria e l’esperienza sia registrata da qualche parte …

Rick:  Magari non tutto. Come nel tuo computer, per esempio; puoi salvare parecchie cose direttamente nel computer o le puoi archiviare nel Cloud o metterle su Google Drive, OnDrive o altro; insomma due tipi di procedura.

Dean: Ma chi decide dove vanno le cose?

Rick: Questa è una buona domanda. Nel caso del computer decidi tu se le vuoi mettere localmente o archiviarle, o condividerle, o salvarle nel Cloud, ma se si tratta del modo in cui funziona il cervello magari c’è una qualche meccanica cosmica che determina cosa viene memorizzato in uno spazio non fisico o nei nostri neuroni, se i neuroni fanno cose di questo genere. Naturalmente non si riesce a trovare i ricordi nei neuroni, non si sa come vengono salvati.

Dean: Proprio così. Hai parlato di “meccanica cosmica”, e con questo siamo arrivati alla MQ. A un certo punto, mentre proseguiamo nella comprensione della fisicità, si arriverà a qualcosa che forse verrà chiamata “Meccanica Cosmica”, che ci fornirà un ampliamento ancora maggiore della nostra comprensione. Non è ancora in vista, o magari è vicina, appena dietro l’angolo. Quindi è una domanda a cui ora non saprei rispondere, cioè: “E’ possibile che ci sia qualcosa del genere di un registro akashico, da qualche parte, che archivia esperienze?”

Rick: Sì, e naturalmente nel corso dei millenni ci sono state persone che potrebbero rispondere affermativamente a questa domanda, basandosi sulla propria esperienza, quindi non stiamo scoprendo niente di nuovo, ma quel che stai cercando di fare tu è prendere questa antica saggezza esoterica e applicare a essa principi scientifici, sperimentazione scientifica, in modo che sia generalmente comprensibile e non rimanga in qualche oscura sfera esoterica.

Dean: Esatto, e mentre si fa questo la si delimita molto. Io posso fare congetture tutto il giorno sui registri akashichi e su come funziona la reincarnazione e cose di questo tipo, ma mi sento molto più a mio agio se parlo di cose che possiamo verificare in laboratorio, perché allora puoi acchiapparle, puoi scuoterle, per così dire.

Invece per le altre grandi questioni che riguardano la metafisica, non ho risposte che non siano pura speculazione. Mi va bene anche fare speculazioni, ma mi sento più a mio agio se posso fare qualcosa.

Rick: Bene; passiamo al terzo libro, Supernormal.

Dean: Allora, dopo che avevo parlato un po’ di fisica la gente continuava a domandare: “Va bene, magari è MQ, magari invece no, ma non c’è un altro modo per capire questo tipo di fenomeni?”

Quindi ho dovuto fare un passo indietro, e siccome avevo letto parecchio sulla filosofia orientale, e anche qualcosa su quella occidentale, ho deciso di prendere in considerazione altre visioni del mondo che si erano occupate dello stesso genere di fenomeni, perché si risale allo sciamanesimo e poi ci sono varie forme che chiamiamo “esoteriche”.

Così ho deciso di prendere in esame prima le tradizioni esoteriche orientali, innanzitutto gli Yoga Sutra di Patanjali, che sono particolarmente utili perché questo libro sullo yoga classico parla specificatamente delle siddhi, ovvero delle facoltà speciali che si manifestano, e c’è una forte sovrapposizione fra le elementari facoltà psichiche e le elementari siddhi. Così ho pensato che questo libro potesse interessare a persone che iniziano a fare yoga e meditazione; molte persone pensano allo yoga come a una specie di aerobica spiritualizzata, in cui “fai stretching per illuminarti”, mentre sapevo che nella visione classica dello yoga la questione fisica è importante, ma non è il nocciolo della faccenda; c’era molto di più. Questa è stata la motivazione per scrivere il libro.

Rick: A volte la gente comincia a fare yoga per via dello stretching e poi scopre aspetti più profondi.

Dean: Sì. Un’altra cosa che trovavo interessante e che esiste ancora, anche se in misura minore, è l’opposizione di alcune persone religiose che vedevano lo stretching come opera del diavolo. Sono rimasto senza parole quando ho letto che alcuni predicatori dicevano: “Non si può fare yoga nelle scuole, perché lo stretching è opera del diavolo!”

Rick: Lo vedono come un cavallo di Troja. Pensano che si cominci con qualche piccolo esercizio innocente ma in realtà si voglia introdurre l’induismo.

Dean: Sì, capisco, ma era questa idea della china pericolosa … Insomma, se ti tocchi le dita dei piedi apri la porta al diavolo?

Rick: Già!

E ora passiamo a Real Magic, il tuo libro più recente. Come definiresti la parola “magia”, in breve?

Dean: Non è Harry Potter e neanche Harry Houdini, è l’altra magia. Nel libro la definisco una pratica esoterica, e l’analogia che uso è che la tecnologia sta alla visione scientifica del mondo come la magia sta alla visione esoterica. E’ un’applicazione della nostra visione della realtà e si può dividere in tre classi principali:

1. La divinazione, che è la percezione attraverso lo spazio e il tempo; è una pratica magica. Lo stereotipo è una donna che guarda una sfera di cristallo ma ci sono molti metodi diversi che sono considerati pratiche magiche.
2. La seconda categoria è la forza di volontà, che è l’applicazione della tua intenzione di cambiare qualcosa nel mondo fisico, e in senso più ampio la si può vedere come “ingegneria del destino”. Si vuole progettare il proprio destino, è una manipolazione del fato, questo genere di cose.
3. E poi c’è la theorgia, una parola greca che significa spiriti, o lavoro degli spiriti; è una comunicazione con gli spiriti che poi fanno cose per tuo conto, se hai fortuna, oppure ti mangiano, se non ne hai molta.

Rick: Ho capito. In altre parole “magia” indica cose che vanno al di là della visione convenzionale del mondo, la visione in cui gli scienziati si sentono a loro agio; cose che fanno supporre meccanismi della natura che non si possono capire nel modo convenzionale, che vanno contro la comprensione convenzionale.

Dean: E in particolare vanno contro una visione classica del mondo. Se la tua visione del mondo è quella della fisica classica, che è un affinamento del senso comune, allora la magia, i fenomeni psichici, il misticismo non hanno alcun senso. Questo è il motivo per cui soprattutto gli psicologi accademici amano dire che queste cose sono letteralmente impossibili, perché non corrispondono alla loro concezione di come è fatto il mondo.

Ma la nostra visione del mondo, che è prevalentemente classica, ha circa trecento o quattrocento anni, e le visioni esoteriche del mondo hanno decine di migliaia di anni; un accademico di oggi guarderebbe quella storia e direbbe: “Beh, oggi siamo moderni e sofisticati,” però abbiamo la stessa intelligenza che avevano le persone prima. Abbiamo un modo molto diverso di stare al mondo, e a volte siamo troppo veloci nel buttare via delle cose solo perché non le capiamo con la nostra particolare visione del mondo. Se usi occhiali diversi, come una visione esoterica del mondo, improvvisamente tutto ha un senso.

Rick: Beh, posso capire che gli scienziati pensino che l’era scientifica, il metodo scientifico, sia stato una necessaria misura correttiva rispetto a tutti gli abracadabra e le stranezze che hanno predominato prima dell’avvento della scienza, con gente che veniva messa al rogo perché affermava che le stelle potevano essere altri soli come il nostro, con pianeti intorno. Ma ecco una citazione dal tuo libro.

“La realtà come è vista attraverso la lente della scienza è una fetta estremamente sottile del tutto. La scienza è strettamente concentrata sul mondo fisico oggettivo e misurabile. Questa concentrazione esclude l’unica cosa che si può mai conoscere sicuramente: la propria coscienza, quella scintilla interiore di consapevolezza che chiamiamo “me”.”

Poi scrivi: “Alcune nuove tendenze nella scienza suggeriscono che quella che una volta veniva chiamata magia è destinata a evolversi in una nuova disciplina scientifica”. Di’ qualcosa su questo, poi ho una domanda da farti.

Dean: A volte le persone penseranno che il mio interesse per le idee, leggi e tradizioni esoteriche sia una regressione a un’immagine romantica di come doveva essere la vita mille anni fa, o ancora prima. In realtà non vorrei assolutamente tornare indietro nel tempo. Prima dello sviluppo dei vaccini la vita media era di 35 anni, c’era molta più sofferenza fisica.

Rick: Proprio così. Immagina com’era non avere un dentista se ti si infettava un dente. Ci potevi morire!

Dean: Già, quindi non ho illusioni su un passato romantico, ma credo che sia importante non rigettare idee e concezioni che hanno circolato per migliaia di anni, perché come homo sapiens non siamo poi cambiati così tanto, in questo periodo di tempo.

Quindi c’erano molte persone in gamba che applicavano l’equivalente dell’empirismo, allora … non usavano questa parola ma facevano cose che erano pragmaticamente utili. In genere non avevano tempo per filosofeggiare sulle cose, volevano qualcosa che funzionasse. Molto di quel che ne viene fuori è superstizione.

Anche oggi circola quasi altrettanta superstizione, soprattutto nello sport, lo si vede continuamente. Se non hai i calzini portafortuna non giochi; quindi non ci siamo poi evoluti molto rispetto al passato, nel nostro comportamento quotidiano, ma d’altra parte lo sviluppo del materialismo come modo di interpretare la realtà ha talmente tanto successo che ci permette di fare interviste come questa, e se fossimo in altre parti del mondo funzionerebbe altrettanto bene.

Quindi non possiamo e non dobbiamo buttare via quel che abbiamo imparato, ma la domanda è: questo è tutto quello che possiamo conoscere? Una delle tesi di Real Magic è proprio che non lo è. Possiamo estendere il materialismo in modo che includa altre ipotesi pur mantenendo tutto quel che c’è nei libri di testo. Non buttiamo via nessun libro di testo ma abbiamo una nuova serie di ipotesi su quel che succede in realtà.

Rick: Sì, è interessante perché i frutti della scienza sono cosi dimostrabili e ovvi; per esempio l’iphone che avevi in mano, o mandare la gente sulla luna, o questa conversazione su Skipe, o il suo video su YouTube che la gente sta guardando, mentre invece nella tua ricerca tu misuri soprattutto le piccolissime deviazioni dalla norma che sono individuabili solo se hai raccolto una grande quantità di dati, ma che sono estremamente interessanti statisticamente.

Immagino che la gente possa chiedersi: “Tutto questo diventerà mai qualcosa di più di una stranezza o di una interessante anomalia. Come può avere un impatto simile a quello che ha avuto la tecnologia?”

Intanto rispondi a questo.

Dean: Va bene; allora, qualcuno avrebbe potuto domandarsi la stessa cosa a proposito dell’acceleratore di particelle Large Hadron Collider. Perché spendiamo dieci miliardi di dollari per provocare trilioni e trilioni di collisioni fra atomi e frantumarli? Perché cerchiamo di capire qualcosa sulla natura del mondo in cui viviamo. Per cui si raccolgono quantità enormi di dati, si impiega moltissima statistica, si provano diversi modelli, e tutto questo costa un’enorme quantità di soldi.

Dal bosone di Higgs arriviamo a qualcosa che posso comprare al supermercato? Beh, ci vorrà del tempo! E siamo talmente abituati ad avere cose … arriva qualcosa di nuovo e lo puoi comprare, così hai un giocattolo nuovo. No, ci vuole molto tempo dal momento in cui capisci la struttura della realtà a quello in cui ne ricavi qualcosa che diventa un giocattolo.

Si può dire anche così: se avessero chiesto a Benjamin Franklin, mentre faceva volare aquiloni nelle tempeste elettriche, “Perché mai ti interessano cose simili?”, non credo che avrebbe potuto rispondere che nel giro di pochi secoli ci sarebbero stati gigawatt prodotti da reti elettriche! Ma da qualche parte bisogna cominciare.

Il terzo punto della mia risposta è che gli esperimenti di laboratorio sono, come tutti gli esperimenti, costrutti artificiali. Quando studiamo la telepatia in laboratorio, definiamo delle condizioni per poter escludere punti deboli, imperfezioni, imbrogli; ma facendo così ci allontaniamo dal modo in cui l’esperienza si manifesta nel mondo reale e la riduciamo in maniera tale da poterla catturare in laboratorio. E’ così che funzionano tutti gli esperimenti.

Quindi direi che i fenomeni psichici così come accadono spontaneamente nel mondo reale possono trasformare la vita, sono potenti! Nei laboratori vengono ridotti e diventa un costrutto artificiale in cui io dico: “Voglio che tu abbia facoltà psichiche ora, e in questo modo”. Per esempio, in un test sulla precognizione: “Voglio che tu veda una cosa che succederà fra cinque secondi, non fra duecento anni e neanche indietro nel tempo, e neanche nel presente, ma proprio quella cosa specifica.”

Beh, è stupefacente che qualcuno possa farlo! E come fai a escludere l’intera eternità per ottenere proprio quello che succederà fra cinque secondi? In qualche modo ci riusciamo. E quindi quel che si ricava dagli studi di laboratorio (ed è vero che in genere hanno effetti di magnitudine molto ridotta e che serve una grande quantità di dati, tanta statistica ecc) ci dimostra quel che è reale.

E così da “quel che è reale” al giocattolo che puoi comprare possono passare cento anni. Ce ne sono voluti trecento, o comunque un numero simile, per passare da Benjamin Franklin alle reti elettriche moderne, ma con il tempo e l’impegno ci arriviamo.

Rick: Mi viene in mente un quarto punto, e cioè che per molti aspetti il mondo è messo male, e non è detto che l’umanità continuerà a esistere. Secondo diversi climatologi è possibile che ci estingueremo entro i prossimi cento anni. Ci sono varie faccende: siamo in una pandemia, a Fukushima devono decidere che fare con l’acqua radioattiva, ce n’è troppa e probabilmente dovranno versarla nell’oceano, e non troveranno rimedi a quella storia; ci sono centinaia di centrali nucleari nel mondo e ognuna di loro potrebbe fondersi, in date circostanze.

Potrei andare avanti chissà quanto a parlare di quel che c’è di sbagliato nel mondo; suppongo, e forse sei d’accordo con me, che se la maggior parte delle persone, o una percentuale significativa, dispiegasse il suo pieno potenziale e cominciasse a basarsi, nell’esperienza, sulla fondamentale realtà della coscienza, allora il mondo intero ne sarebbe trasformato almeno quanto la vita di un individuo viene trasformata quando ha quell’esperienza, quanto sono state trasformate la tua vita e la mia.

Quindi i tuoi studi, e la tua volontà di limitarti alle cose che puoi misurare, possono essere della massima importanza se contribuiscono a creare una comprensione collettiva della coscienza come la cosa più importante da esplorare e vivere.

Dean: Questo argomento mi piace moltissimo; ne farò uso, in futuro.

Rick: D’accordo!

Dean: E’ una risposta ottima; probabilmente con il tempo ci sarei arrivato anche io, ma tu hai espresso il concetto molto bene.

Rick: Ti ringrazio.

Dean: Allora, il fatto è che studiamo l’essenza non solo di chi siamo noi, ma probabilmente l’essenza dell’intero universo, quindi che cosa ci potrebbe essere di più appassionante?

Rick: Già. Il nostro amico Alex Tsakiris, che ha il podcast “Skeptiko”, ha scritto un libro che s’intitola Why Science Is Wrong About Almost Everything [Perché la scienza ha torto su quasi tutto]; io non sono d’accordo, mi pare che la scienza abbia ragione in molte cose, ma forse lui intende dire che se le cose non sono considerate nel loro giusto rapporto … Adesso mostro uno schema.

[dalla base alla cima: fisica, chimica, biologia, psicologia, mente, coscienza]

Qui la coscienza è messa in cima: è considerata il prodotto di fisica, poi chimica, poi biologia, poi psicologia, poi mente, e poi finalmente emerge. Qui c’è lo schema opposto:

in cui la coscienza è il fondamento, poi vengono la fisica, la chimica ecc. Se la scienza ha torto sul quale sia la sua vera base, allora in un certo senso ha torto su tutto quello su cui mette le mani; il suo orientamento è errato, perciò anche se cerchiamo di fare cose che ci aiutano, otteniamo effetti negativi, perché non abbiamo la giusta visione d’insieme.

Dean: Io la metterei così: nella visione materialistica tutto è fatto di materia, o magari di energia. E’ una visione nichilista, dove non esistono né significato né scopo, insomma tutto è casuale. Come si è visto, gli studenti che assimilino questa idea arrivano alla conclusione che niente abbia senso, che non ci sia alcuna ragione per fare qualsiasi cosa. Perché dovrei studiare? Perché devo seguire le lezioni? Tutto sta andando a pezzi, sta morendo, quindi che senso ha fare qualcosa? Questa è la visione del mondo che prevale, oggi, che lo si dica o no.

L’altra visione, quella in cui la coscienza è messa alla base, non solo è sostenuta dalle decine di migliaia di anni di visione esoterica del mondo, ma porta di nuovo significato e forse scopo nel nostro modello di realtà. E una cosa molto importante di  piramide che ho usato, è che ogni sezione, fisica, chimica ecc, quindi tutti i libri di testo, sono assolutamente corretti. Nei libri non si dice niente di sbagliato, ma spesso partono dal presupposto implicito che tutto sgorghi dalla fisica, che quella sia la base di tutto, che a sua volta non si basa su niente! Tutto è puramente casuale.

Se invece assumi un punto di vista non dico propriamente idealistico, ma nel quale metti la coscienza alla base di tutto, sostieni che il materialismo è un caso speciale di percezione della realtà. E’ un caso speciale che si basa sul mondo fisico così come lo intendiamo ora, ma non è il mondo intero! Infatti, se guardi le “teorie del tutto” che sono molto popolari oggi, ogni “teoria del tutto” che non prende in considerazione la coscienza non è una “teoria del tutto”, è una teoria di una piccola parte del tutto, ma non viene descritta in questo modo. La ragione per cui viene spesso presentata come se possa comprendere tutto è fondata puramente sul materialismo come concezione filosofica, ma se esclude la coscienza non può essere vera.

Rick: Questo mi fa venire in mente un altro punto, e cioè che oggi la conoscenza è straordinariamente vasta, e se vai avanti nello studio di un campo particolare devi specializzarti sempre più, devi concentrarti su qualcosa di specifico. Quindi in un certo senso l’ignoranza aumenta più della conoscenza, e più sai più ti rendi conto di quanto poco sai.

Ma se la coscienza è il fondamento, allora potremmo dire che è l’archivio definitivo di tutta la coscienza, la dimora di tutta la conoscenza; e forse potremmo dire che se riesci a coglierla con la tua consapevolezza, puoi vivere quel senso di compimento che avresti se sapessi tutto; e questo senza dover sapere tutto, cosa che per un essere umano è impossibile.

Dean: Giusto, e la coscienza in sé può avere molto a che fare con la conoscenza o anche no. Come la intendo generalmente io, la coscienza è uno stato di consapevolezza, consapevolezza soggettiva, quindi può essere una specie di sfondo, uno stato di fondo sul quale risiedono le cose. La conoscenza è collegata strettamente al linguaggio, al modo in cui funzionano i nostri sensi, e quindi è emergente. Penso che emerga dalla coscienza così come possono emergere le particelle elementari. Perciò non so se si può andare fino in fondo, o in altre parole se puoi risiedere in questo stato di pura consapevolezza, e senza niente di altro.

Rick: Giusto, e i saggi come Ramana, che hanno vissuto uno stato di pura consapevolezza, non conoscono tutto in senso relativo, ma potremmo sostenere che hanno raggiunto l’obiettivo della conoscenza e di qualsiasi azione, e cioè la felicità o compiutezza, a un livello infinito.

Dean: Quindi c’è una connessione con la magia.

Rick: Continua.

Dean: Ed è lo stesso con i siddhi. Se vuoi creare un siddhi vai in samadhi, immaginiamo che sia il rimanere nella pura consapevolezza, ma nel samadhi devi fare qualcosa, altrimenti non succede niente! Perciò fai samyama, o altre pratiche.

La stessa cosa succede nella magia. La chiamano “gnosi”, è la stessa cosa del samadhi, e dallo stato di gnosi esprimi la tua volontà o intenzione, oppure ti unisci all’oggetto sul quale vuoi acquistare conoscenza, Se vuoi acquistare conoscenza su un’altra persona, diventi quella persona; se sei in quello stato lo puoi fare, mentre in uno stato normale di coscienza non puoi. La magia succede lì, secondo le tradizioni esoteriche orientali e occidentali; da uno stato di unione con il tutto emergi nell’oggetto d’interesse, e allora lo conosci.

Rick: Sì, e secondo Patanjali puoi sapere potenzialmente tutto. Quando sai operare in quel modo puoi conoscere, puoi capire il linguaggio degli animali, puoi avere conoscenza delle regioni cosmiche, puoi avere una forma di onniscienza, ci sono tante possibilità diverse.

Egli usa un termine: “Ritambhara Prajna”, che significa “quel livello di coscienza o intelletto che conosce solo la verità”, quindi puoi veramente conoscere la verità fondamentale di qualsiasi cosa tu scelga di conoscere.

Dean: Sì, e questo sarebbe utile a chi lavora nei media.

Rick: Davvero!

Dean: Se avessero qualche guru a cui domandare: “E’ vero o no?” e poi potrebbero raccontarlo a noi.

Rick: Renderebbe il lavoro molto più semplice a Snopes, PolitiFact e ad altri siti del genere.

Dean: Già.

Rick: Bene, intanto è arrivata una domanda, penso di potertela riferire senza che ci faccia perdere il filo.  E’ Adam dalla Svezia, e chiede: “Ho avuto per molto tempo l’esperienza di non essere Niente, ma non vivo quella di essere ogni cosa, anche se capisco questa verità e ne ho degli sprazzi. Avete dei consigli su come poter vivere questo senso di unione con il tutto, invece che semplicemente di vuoto?”

Dean: Vorrei saper rispondere, ma tutto quello che posso dire è sarebbe stato un bene se qualcuno mi avesse detto, quando nei primi tempi della meditazione ho avuto esperienze strane: “Oh, interessante, ma comunque sono fasi, poi si superano e si arriva ad altro”. Immagino che sia così, in molti casi.

Anch’io ho vissuto qualcosa come “il vuoto” nelle mie meditazioni, era tutto nero e non succedeva niente. All’inizio faceva molta paura, perché mi sentivo come se stessi per morire, ma se continui diventa qualcos’altro! Così l’essere niente diventò “prima parte”, e ce ne sono molte altre.

Rick: Sì, è la risposta che avrei dato anch’io. Ti direi di “non mollare l’osso”. In sanscrito c’è un termine, “sunyavada”, che significa all’incirca vuoto o non esistenza, ed è uno dei sapori, per così dire, della realtà definitiva, ma c’è anche purnamadah, che significa “pienezza”. Puoi sentire entrambi i sapori, ma penso che la maggior parte dei saggi che rispettiamo si sono evoluti più verso l’aspetto purnamadah, quello della pienezza.

Quindi, Adam, se segui una pratica spirituale, vai avanti, vedrai che non è tutto qui.

Dean: Proprio così. Il bello è che non si arriva mai in fondo, e anche nel caso che ci sia, non è chiaro come potremmo esprimere quell’esperienza. Tutte le esperienze veramente profonde sono ineffabili, non si possono esprimere, il che fa pensare che siano oltre il linguaggio; non abbiamo ancora una lingua che possa renderle in modo decente … il che è divertente!

Rick: Un saggio (non mi ricordo chi) ha detto: “La brutta notizia è che sei in caduta libera per sempre, la buona è che non c’è suolo”, quindi non ci si sfracella.

Dean: Ben detto! Mi piace. E una delle mie citazioni preferite di Ramana Maharshi è di quando qualcuno gli ha chiesto “Sì, noi possiamo esercitarci nelle pratiche, ma che ne è di tutta l’altra gente?”

E la sua risposta è stata: “Non c’è altra gente!”

Rick: Sì, quale altra gente? Giusto.

Comunque, Adam, forse ti sei fatto l’idea che la vita sia … voglio dire, alcune persone danno molta importanza al fatto di voler smettere di cercare, e alcuni insegnanti dicono “rinuncia alla ricerca” e così via, e può darsi che tu abbia raggiunto un punto in cui ti sembra di non cercare più, ma io non ho ancora incontrato nessuno che abbia mai sostenuto di essere arrivato alla fine dell’esplorazione, dell’avventura e dell’approfondimento; pare che non ci sia fine, e questo rende la vita entusiasmante.

Dean: Sì, nell’iniziativa scientifica succede qualcosa di molto simile. Al limite di quel che si conosce, come dicevi tu prima, più studi su una questione in particolare più ti rendi conto di quanto c’è ancora da imparare. E dopo un po’ questo potrebbe paralizzarti, se ci entri troppo profondamente, perché sai quali sono le questioni e sai anche che non abbiamo neanche lontanamente l’intelligenza necessaria anche solo per affrontare nel modo giusto queste questioni. Per mia fortuna a me piacciono questi enigmi, altrimenti avrei rinunciato già da molto tempo.

Rick: A proposito di paralisi, ripensando a quel che dicevi prima su quel che s’insegna nelle università, che la vita non ha un significato, è meccanica, ed esiste solo la realtà fisica e l’universo è accidentale e casuale … Che cose scoraggianti  e deprimenti insegnano alla gente!

Dean: Sì.

Rick: Spero che chiunque stia ascoltando, se si sente in quel modo, guardi più in profondità, perché io non vivo le cose in quel modo neanche per un secondo, anche se in certi periodi, quando ero un adolescente, mi è capitato. Ma è addirittura criminale che agli studenti venga dato un orientamento simile. Mi pare che nel tuo libro ci sia qualche battuta sul fatto che questa è la visione tipica per le matricole universitarie.

Dean: Sì, è così.

Rick: Qualcuno arriva a suicidarsi, per via di una visione del genere.

Dean: Sì, e l’unica alternativa che si trova oggi, l’alternativa principale, è la religione, perché dà risposte, e qualcuno ci si aggrappa con tutte le forze, perché nessuno vuole vivere una vita senza senso.

Quindi capisco il bisogno di venir coinvolti in un particolare sistema di credenze, ma io ho sempre avuto una mente scettica e non sono disposto a credere a qualcosa solo perché è scritta in un libro; ho bisogno di prove. Il genere la prova è la mia esperienza, e c’è un rapporto stretto fra esperienza ed esperimenti. Per me un esperimento è semplicemente un modo formalizzato di avere un’esperienza.

Rick: Bene. Allora, il tuo libro ha un indice dei capitoli. Adesso vorrei leggere la frase chiave di ogni capitolo e tu la puoi spiegare. Probabilmente avrò qualche domanda.

Per esempio, nel secondo capitolo dici che sei rimasto molto sorpreso quando hai cominciato a intuire che avevi studiato magia per quarant’anni senza rendertene conto. Che cosa intendi? Perché per decenni hai studiato cose non comuni (fenomeni psichici e altro) ma non le hai mai associate alla parola “magia” e all’uso di questa parola nel corso della storia?

Dean: In parte è perché non sono un antropologo e quindi non ho impiegato molto tempo a pensare alle pratiche magiche, ma è anche perché una buona parte del tempo in cui ho studiato queste cose l’ho trascorso nel mondo accademico, e in quel mondo sono già considerati controversi i fenomeni psichici. Se ci avessi aggiunto la magia sarebbe stata una combinazione esplosiva.

Quando sei nel mondo accademico hai un numero limitato di proiettili d’oro, e non vuoi usarli per combattere su due terreni controversi; uno è più che sufficiente. Non è solo un’opinione mia, anche altri colleghi che studiano i fenomeni psichici la pensano così. Privatamente tutti loro ammetterebbero che c’è una forte sovrapposizione fra la pratica magica e i fenomeni psichici, ma la maggior parte di noi ha deciso di non accomunarli.

Perché c’è anche una terza arma, quella degli Ufo, che è ancora più esplosiva! C’è una sovrapposizione, qualcosa di strano sulla coscienza, perché sembra che gli Ufo reagiscano all’osservazione e ad altre cose. Se metti insieme queste cose, da accademico, stai firmando la tua condanna, e così lo evitiamo.

Rick: Ci sono dei sinonimi della parola “magia” che forse avresti potuto usare per suscitare meno reazioni, o devi proprio usare quella parola perché è quella che è stata usata tradizionalmente per indicare molte delle cose di cui stiamo parlando?

Dean: Beh, ora non sono più nel mondo accademico e quindi ho deciso di usare la parola che descrive esattamente quel che è. E’ una pratica esoterica ed è “magia”.

Rick: Sì.

Dean: Avevo anche considerato l’opportunità di usare un eufemismo, tipo quelli che usiamo perfino nell’ambito in cui sono adesso, come “cognizione anomala” o “consapevolezza anticipatoria predittiva” e altri, così come “visione remota” era un eufemismo per “chiaroveggenza”. E’ un modo per precedere di un passo il processo mentale di altri, perché suona come qualcosa di scientifico e così eviti la reazione: “Oh ma parli davvero di faccende psichiche?” Beh, ho deciso che non volevo usare più eufemismi; non devo più rispondere a nessuno e sono abbastanza vecchio da non voler più giocare a quel gioco.

Rick: Già, e non credo che il tuo editore ti avrebbe lasciato intitolare il libro Vera consapevolezza anticipatoria predittiva.

Dean: No, probabilmente no.

Rick: Già.

E voglio ricordare il motivo per cui questa conversazione ha molto a che fare con la concezione di illuminazione e risveglio ecc, che è il tema principale di BATGAP: quel che Dean fa da molto tempo, e non so quanti altri lo facciano al mondo, ma tu sei comunque uno dei principali, è raccogliere e pubblicare dati che provano che il paradigma materialistico non definisce realmente il modo in cui funziona l’universo, e che c’è qualcosa di più profondo. E questo è proprio il nocciolo della spiritualità: che la coscienza è fondamentale, è la nostra vera natura; vogliamo rendercene conto, e questo influenzerà il modo in cui agiamo nel mondo.

Quindi chiunque stia praticando qualsiasi genere di “magia reale” sta dimostrando quello che ho detto, che c’è un meccanismo più profondo da cui gli esseri umani possono attingere, e che sfida il tempo materialistico.

Dean: E allo stesso tempo il materialismo è davvero una buona cosa.

Rick: Sì, come dicevamo, costruisce i ponti, ci manda sulla luna …

Dean: Quindi parliamo di una visione del mondo più vasta, in cui c’è anche il materialismo, da qualche parte.

Rick: E come dicevamo, non solo il materialismo non dovrebbe sentirsi minacciato da quel che dici, ma anzi dovrebbe esserne contento, perché ne viene arricchito.

Dean: Proprio così. Tutti noi, soprattutto nella scienza ma anche nella filosofia, e pure la media delle persone, vorremmo capire meglio la natura della realtà e il nostro ruolo al suo interno. Il materialismo è un caso speciale di una visione del mondo antropocentrica, ma l’universo è molto più grande degli umani, e quindi penso che chiunque essere interessato alla questione.

Rick: Sì, è incoraggiante quel che scrivi verso la fine del libro sul grande slancio che questa visione più profonda sta avendo in questo periodo. Dici che dal 1940, mi pare, al 2000 sono stati pubblicati solo due studi sul tema, mentre ora c’è questa valanga … Parlane un po’.

Dean: Probabilmente è dove parlo degli studi sulla coscienza come una disciplina a sé. 30 o 40 anni fa ci poteva essere qualche conferenza sulla coscienza, in genere da parte di filosofi interessati al problema mente-corpo. Può darsi che ci fosse qualcosa anche da un punto di vista filosofico orientale, ma era nell’ombra, ci andavano solo accademici e non se ne sapeva molto, del resto è stato così per 3.000 anni.

Da allora a oggi (e probabilmente la scintilla è stata la rivoluzione psichedelica degli anni Sessanta, che ha dato l’inizio)la cosa ha continuato a crescere, tanto che oggi c’è una conferenza alla settimana su qualche aspetto della coscienza, in tutto il mondo! Cosa ancora più importante, ci sono centri di studi della coscienza, si può essere un accademico e dedicare la propria carriea a questi temi, soprattutto nelle neuroscienze ma non solo; naturalmente il mondo accademico è una bolla minuscola, ma comunque ha come scopo dichiarato quello di accrescere la nostra comprensione su che cosa siamo.

Ora la coscienza è un soggetto accettabile! Quando stavo per andare a Princeton, nei primi anni Ottanta, ne ho parlato con un mio zio che mi ha chiesto: “E che cosa studierai?” “Parteciperò a un progetto che studia la natura della coscienza,” ho risposto.

Non riusciva a immaginare che cosa intendevo! C’era quella idea che … per molta gente, la coscienza è talmente vicina che è come per un pesce cercare di capire l’acqua; non si riesce neanche a concepire che sia qualcosa che si può studiare. Così ho dovuto pensare a come spiegare a mio zio che cosa volevo fare, e non sono sicuro di essere riuscito a spiegarlo.

Rick: Beh, in un certo senso tuo zio aveva le sue ragioni, perché in effetti la coscienza non è un oggetto, e in genere tutto quello che studia la scienza comporta un soggetto che percepisce, il meccanismo di percezione e l’oggetto della percezione, ma con la coscienza non si può fare perché l’oggetto sei tu stesso! E non puoi separarti da te stesso per osservarti.

In realtà tu studi gli artefatti o effetti di persone che usano la loro coscienza, o le loro attitudini e abilità, in un certo modo. Non direi che tu o qualunque altra persona studiate la coscienza in sé.

Dean: E’ vero. Noi diciamo che studiamo le capacità della coscienza, e da quelle capacità cominciamo ad avere un’idea, ma non esattamente di che cosa sia la coscienza … E’ un po’ come chiedersi: “Come mai quell’elettrone ha una carica?” Non lo sappiamo. Abbiamo descrizioni dell’elettrone, sappiamo come funziona, ma in sostanza non sappiamo che cos’è. Si può dire che in genere, quando arriviamo a chiederci “Come mai è così e non in altro modo?”, scopriamo che in realtà non ne abbiamo idea.

E’ quel che succede quando … per esempio, io mi considero un generalista, nelle scienze e nella cultura, perché conosco qualcosa qui e là su molti argomenti. E se riesci a stipare tutte queste cose nella testa per avere un quadro di quel che pensiamo di capire, ti rendi conto che si tratta di una fettina sottilissima di quel che esiste in realtà. E parecchio di quel che riesci a farti entrare in testa è sbagliato, come vediamo dalla storia della scienza, è proprio sbagliato!

Perciò qualche volta mi irrito un po’ con certe persone che vengono scelte come portavoce della scienza, in televisione; gli fanno domande a cui loro non sanno rispondere, ma data la posizione in cui si trovano, sono costretti a rispondere qualcosa. La realtà è che nessuno può essere esperto in così tante cose da poter dare risposte sensate a tutte quelle domande.

Quindi io mi considero un esperto in una fetta di ricerca sui fenomeni psichici, ed è una fetta sulla quale ho passato molto tempo, ma anche quella è già un terreno enorme. Si può dire che scrivo libri anche per mettere insieme i miei stessi pensieri; metto insieme i pensieri su campi che si trovano appena al di là di quel che pensavo di conoscere un po’, poi spremo questi pensieri in un libro per non doverci pensare più.

Rick: Ricordo un’intervista in cui Sam Harris ha chiesto all’astronomo Nei deGrasse Tyson qualcosa sull’ingegneria genetica e Tyson ha risposto: “Oh, facciamo ingegneria genetica da millenni,” e naturalmente intendeva l’allevamento selettivo e cose del genere, ma questo non è ingegneria genetica, non è armeggiare con il genoma o con il DNA. E’ un buon esempio di quel che dicevi.

E i due sono andati avanti a scambiarsi idee sull’ateismo e sulla natura non senziente e meccanicistica dell’universo; mi è sembrato ridicolo! Ecco due intelligentoni, rispettati da tutti,  che raccontavano stupidaggini, se lo vedi da un punto di vista più profondo.

Dean: Quindi quel che voglio dire, e che direi volentieri su tante domande che mi fanno nelle interviste, è: “Non lo so e non conosco nessuno che lo sappia”, ma se rispondi così quindici volte non viene molto apprezzato, quindi cerco di dare la risposta migliore secondo quel che so, ma dentro di me c’è un centro che dice: “Ma davvero? Ci credi seriamente? E le tue opinioni sono rimaste sempre le stesse, nel tempo?”

Rick: Qui puoi dire che non sai, non mi agiterei.

Dean: Va bene.

Rick: In effetti è bene ricordarselo, perché a volte possiamo suonare un po’ compiaciuti su come siamo saggi con la nostra comprensione più profonda della coscienza, mentre in realtà siamo ancora …

Dean: Era Newton che descriveva la propria vita come quella di un ragazzo che raccoglie conchiglie sulla spiaggia, rispetto alla realtà? E’ così che mi sento la maggior parte del tempo.

Rick: Già. Einstein diceva che non bisogna perdere il senso di soggezione e meraviglia quando guardiamo la vastità dell’universo e contempliamo i suoi misteri. Molti scienziati erano mistici, che lo sapessero o no.

Dean: Giusto.

Rick: Bene, il capitolo dopo lo hai intitolato “Potpourri magico: potpourri di temi magici dalla cultura popolare agli studi sulla magia, perché la magia è al contempo fantastica e terrificante, i persistenti orrori della caccia alle streghe, e perché non possiamo fare a meno di dedicarci al pensiero magico”. Parliamo di questo.

Dean: Ognuno di questi temi avrebbe meritato un intero capitolo, ma l’intero libro non doveva superare le 200 pagine. Sostanzialmente ho cercato di descrivere come mai la gente è attratta dall’idea di magia, e per rendersene conto basta guardare quanti soldi si fanno con i libri e i programmi televisivi su questo tema, è una cosa enorme!

Harry Potter per esempio è uno dei libri più comprati della storia, fa concorrenza alla Bibbia, e allo stesso tempo è uno dei libri più proibiti, il che dimostra che la gente ne è attratta, chi positivamente, chi negativamente. E un adulto che, diciamo, ha perso il suo bambino interiore, direbbe che una storia infantile, tutta fantasia e proiezione di desideri, il che in parte è anche vero.

Ma allora ci si può domandare anche per la mitologia: è pura invenzione o ci vuol dire qualcosa? Io su questo concordo con Joseph Campbell: la mitologia è un modo prescientifico di descrivere qualcosa di reale, quindi la mitologia che vediamo nei fumetti, nei film ecc, ci dice qualcosa sulle nostre attuali capacità. Naturalmente è c’è anche pura fantasia, ma nello stesso tempo è reale, perciò penso che è una cosa triste se un adulto se ne dimentica.

Rick: Sì, penso che in noi ci sia un gran bisogno di esprimere quelle capacità, quei potenziali, ed per questo che queste storie ci interessano, forse per lo stesso motivo per cui i romanzi d’amore hanno tanto successo: la gente vorrebbe tanto avere una storia d’amore ideale, e visto che non ce l’hanno leggono questi romanzi.

Abbiamo tanti desideri non esauditi, e uno di questi è sentire che la vita è molto più magica della realtà monotona in cui la maggior parte di noi agisce, e vogliamo vivere questa magia.

Dean: C’è una cosa che non ho messo nel libro perché abbiamo cominciato ad analizzarla solo recentemente, e cioè che ci sono persone accanitamente scettiche su queste questioni; non hanno mai avuto esperienze del genere, non conoscono nessuno che le abbia avute e considerano queste cose come patologici tentativi di esaudire desideri.

Poi c’è l’altra metà della popolazione, anzi più della metà, che invece ha avuto esperienze di questo tipo, spontaneamente, come le sincronicità e altro. Perciò stiamo portando avanti un progetto chiamato “geni psichici”: guardiamo la base genetica delle persone che definirei “psichicamente cieche” e di quelle invece “psichicamente aperte”.

Oggi la genetica è arrivata al punto in cui aspetti piuttosto sottili dell’essere umano vengono spiegati in parte dalle predisposizioni genetiche, per esempio l’intelligenza. Due tipi d’intelligenza, non il tuo quoziente intellettivo ma se tendi verso un’intelligenza cristallina o fluida. Il tipo cristallino è qualcuno veramente bravo con i numeri e i dettagli, mentre l’intelligenza fluida è più creativa. Sono direzioni all’interno di uno spettro. E’ risultato che ci sono costellazioni di geni, a centinaia, che creano reti che vanno verso una direzione o un’altra, e ciò fornisce una predisposizione genetica a fluttuare in una direzione o in un’altra, e lo stesso pare succedere con i fenomeni psichici. Abbiamo identificato una sequenza genetica nel cromosoma 7 del DNA che è l’opposto di quel che pensavamo all’inizio. Avevamo pensato che ci doveva essere un gene speciale che rendeva alcune persone delle superstar psichiche, e volevamo scoprire qual era.

Così abbiamo preso persone psichiche che vengono da famiglie psichiche, e come gruppo di controllo persone non psichiche provenienti da famiglie non psichiche; abbiamo fatto uno studio caso-controllo, come si usa fare in genetica. Abbiamo trovato la differenza fra i due gruppi, ma è di questo genere: a quanto pare la maggior parte delle persone comuni, normali, ha capacità psichiche, e poi c’è quella parte della popolazione, comunque consistente, forse il 40%, non lo sappiamo esattamente, che non ha quel gene particolare e per questo la loro capacità di avere questo genere di esperienze è molto inferiore a quella della media.

Quindi è alla rovescia rispetto a quel che immaginavamo: a quanto pare quasi tutti possono avere queste esperienze a parte un 40% circa che diventa estremamente scettico perché non ha esperienze del genere e non sa come averle. Uno dei ricercatori del nostro progetto è specializzato in sociogenetica, una disciplina di cui non conoscevo neanche l’esistenza finché lui non è arrivato a lavorare con noi; nella sociogenetica si guardano i geni di una popolazione e come orientano verso certe credenze e predilezioni.

Questo ricercatore ha fatto questo tipo di analisi e ha trovato una correlazione stretta, ed è una correlazione negativa. All’inizio pensavamo per esempio che i druidi della Scozia e dell’Irlanda avessero più facoltà psichiche perché hanno leggende su queste cose, ma abbiamo trovato il contrario.

Abbiamo trovato un’area in cui ci sono poche persone con talento psichico, e da un punto di vista socio-storico si tratta della cristianità, quindi pensiamo che sia il territorio dell’impero romano più o meno qualche Paese, nel corso del tempo. Sostanzialmente c’è un deficit di questo genotipo particolare.

Rick: Intendi la zona geografica di nascita del cristianesimo, non i cristiani di tutto il mondo.

Dean: Sì, intendo l’area di nascita, e lì intorno c’è un’alta densità, quindi direi che parliamo di Italia, Spagna e qualche altro Paese intorno dove c’è ancora molto cattolicesimo; lì c’è un deficit di questo gene, di questa sequenza.

Abbiamo cercato di farci un’idea: intanto perché una popolazione si disfi di un gene ci vogliono molte generazioni, ma soprattutto ci deve essere un motivo, perché l’evoluzione prende provvedimenti quando ce n’è necessità. La necessità potrebbero essere cambiamenti nell’ambiente, o le guerre infinite, tanti tipi di cause. In questo caso siamo arrivati alla supposizione che c’entri l’Inquisizione.

Rick: Sì, stavo per dirlo; le persone venivano perseguitate se mostravano facoltà del genere, venivano accusate di stregoneria.

Dean: Proprio così, e per questo motivo quei geni non venivano trasmessi.

Rick: Interessante.

Dean: Per il momento è solo una supposizione, ma la correlazione è molto forte, il che è sorprendente, perché all’inizio non sapevamo neanche se avremmo trovato qualcosa. Dovremo fare molti altri studi per trovare conferme, comunque è già molto interessante come accenno a quel che possiamo capire se esplorare da un punto di vista genetico.

Rick: Mi chiedo se potreste prendere un gruppo di persone che non hanno il gene psichico, o come lo chiamate, e gli insegnaste a meditare. Chissà se verrebbe fuori che non ci sono proprio tagliati o se invece, con la meditazione, il loro corredo genetico potesse cominciare a cambiare; infatti, per quanto ne so, è molto più malleabile di quel che si pensava … Oppure se gli deste psilocibina o altro, se non volete aspettare che la meditazione faccia effetto.

Dean: Giusto. Questa particolare sequenza, che è un RNA (non è parte del DNA, è una sequenza RNA) rientra probabilmente nel campo dell’epigenetica. E’ come un interruttore, puoi accendere o spegnere, così le persone che hanno questa sequenza possono accendere o spegnere in quella direzione, possono diventare psichici. Penso che risponderebbero alla meditazione o alle sostanze psichedeliche, aprirebbero quella porta.

Nelle persone che non hanno quella sequenza, può darsi che ci siano molte altre frequenze che non abbiamo ancora trovato e che forse hanno funzioni simili, ancora non lo sappiamo. Comunque ci sono biomarcatori che 30 anni fa non saremmo riusciti a individuare perché non avevamo ancora la tecnologia necessaria, e ce ne sono parecchi, anche in aree del cervello, e molte altre cose.

E hai ragione, con la pratica della meditazione la forma del cervello cambia, il connettoma e molte altre cose cambiano, e questo potrebbe aprire una porta a chi in genere non ha questo genere di esperienze. Proprio l’altro giorno parlavo con una persona che è stata una materialista convinta per buona parte della sua vita. Non era assolutamente attratta dalla meditazione, poi ha cominciato a prendere sostanze psichedeliche e ha avuto un cambiamento totale, e ora è aperta a molte cose perché ha avuto una spinta. Può darsi che qualcuno abbia bisogno di una spinta forte, mentre per altri, come me … ho sempre saputo che tutte quelle cose erano vere, anche senza sapere come mai lo sapevo.

Rick: Sì, ricordo che il maestro di Carlos Castaneda gli aveva detto di prendere sostanze psichedeliche perché era uno zuccone, ma quando ha superato il blocco il maestro stesso gli ha detto di non prenderne più, perché possono avere effetti negativi. Comunque possono darti una bella spinta.

Dean: Anche un buon maestro di meditazione può darti una bella spinta, soprattutto se se ne intende di Shaktipat.

Rick: Sì, ci sono molte cose che possono farlo.

A proposito di quel che dicevamo prima sull’interesse dilagante per questi temi, e le ricerche che sembrano indicare che il materialismo venga rovesciato, anche le ricerche che fai tu, mi chiedo se stiamo vedendo gli inizi di una trasformazione significativa nella società.

Se ripercorriamo per esempio il periodo dagli anni Quaranta ai Settanta del secolo scorso, vediamo che ci sono stati grandissimi cambiamenti nella società, nella tecnologia ecc. Forse adesso siamo all’apice di un cambiamento simile nella nostra comprensione ed esperienza della coscienza, e nella possibilità di usare quelle facoltà di cui parli.

Dean: Lo spero proprio! Comunque ci sono due modi di immaginare questo cambiamento nella società: potrebbe essere fluido, lento, e impiegarci generazioni, oppure frattale, in cui si arriverebbe a una biforcazione e a una rottura.

Se hanno ragione i climatologi e altri osservatori, abbiamo ancora 10 o 20 anni prima di arrivare a una biforcazione e a quel punto  o precipita tutto nel baratro oppure succede qualcos’altro e abbiamo quel che succede nel romanzo Le guide del tramonto di Arthur C. Clarke.

Rick: Che cosa racconta?

Dean: Racconta la nascita di bambini che sono molto diversi dai genitori e hanno varie facoltà psichiche; sono molto più intelligenti e hanno una mente collettiva … è fantascienza.

Parla di un salto evolutivo nell’Homo sapiens. Se guardiamo all’Homo sapiens come specie possiamo dire che siamo ancora adolescenti, siamo sostanzialmente scimmie tribali, con le motivazioni dei primati. Siamo ancora piuttosto programmati per quel genere di perturbazioni che vediamo, e così è facile far credere alle persone cose che sono chiaramente false! E’ che i geni le spingono in quella direzione, per non parlare delle loro predilezioni. Insomma, è una specie molto giovane.

Abbiamo vinto la battaglia evolutiva contro i Neanderthal e varie altre specie pre-umane probabilmente per via della nostra aggressività. Quindi prendi una specie giovane che è fortemente  aggressiva, ha una certa intelligenza e non ama molto cooperare, ed ecco che arrivi a noi!  E se presti attenzione a quel che dicono gli scienziati che studiano quel che succede sul pianeta, c’è da aver paura, dicono che abbiamo ancora 10 anni e poi va tutto a pezzi! Certo, nessuno vuol sentire cose simili, e quindi vengono negate e messe da parte. Ma quando le cose cominciano veramente a spezzarsi, c’è anche un’opportunità: se un numero sufficiente di persone fa la scelta giusta, le cose si aggiustano.

Rick: Sì, forse il mio è ottimismo ma voglio credere che la crescita di coscienza e l’interesse per queste cose sia una risposta diretta alla crisi che ci sta arrivando addosso, e che magari …

Dean: Sì, è possibile.

Rick: E speriamo che per il rotto della cuffia … è interessante, in molte storie come Il Signore degli Anelli e altre, le cose succedono per il rotto della cuffia, e in qualche modo si sistemano: Frodo arriva al cratere, Gollum gli stacca un dito e l’anello cade nel cratere … all’improvviso le cose cambiano. Quindi la natura raramente … anche se torniamo al mondo reale, in genere le cose non succedono in modo pulito e ordinato, non si risolvono con grande anticipo. Succede tutto all’ultimo momento.

Dean: Sì, così la trama è più interessante.

Rick: Già.

Dean: Ho amici che sono studiosi di religione, penso in particolare a Jeff Kripal.

Rick: Sì, l’ho intervistato.

Dean: Lui sostiene che noi scriviamo la nostra storia, quasi letteralmente, nel senso che un nostro aspetto, o una mente collettiva, scrive un racconto, e quel racconto diventa noi, è una strada a due sensi. E nessuno vuole una storia che espone tutto in modo pianificato, nessuno la guarderebbe, quindi siamo tutti noi collettivamente a creare gli episodi tipo I pericoli di Pauline, perché danno più sapore alla vita.

Rick: Sì, può darsi, e se la creazione è il Lila di Dio, allora a Dio piace questo gioco e lo rende drammatico, altrimenti ci si annoia.

Dean: Sì, sarebbe prevedibile, e allora chi lo guarderebbe?

Rick: E’ arrivata una domanda che forse ci porta in una direzione un po’ diversa, ma forse abbiamo già accennato al suo argomento: E’ di Wesley di Cottage Grove, in Oregon, che chiede “Dean, puoi parlare degli Ufo in riferimento alla canalizzazione? Sai qualcosa sulla “Legge dell’Uno”, detta anche “Materiale di Ra”? E’ stato canalizzato da Carla Rueckert negli anni Ottanta, e viene definito come opera di coscienza collettiva extraterrestre chiamata Ra. E anche se non conosci questo materiale, puoi parlare della possibilità di canalizzazione extraterrestre?

Dean: So qualcosa su Ra, ma sono assolutamente consapevole della mia ignoranza su questo tema. Diciamo che non sono uno studioso di Ra. Nell’istituto in cui lavoro conduciamo studi anche sulla canalizzazione, e una delle difficoltà è che la maggior parte delle informazioni non è verificabile; sono sagge parole di qualche extraterrestre che suonano come perle di saggezza, ma in genere, anzi quasi sempre, non si sa come usarle. Così ci siamo specializzati nello studio della medianità, perché in questo caso ricevi informazioni su una persona deceduta e puoi verificarle. Così abbiamo potuto constatare che alcuni medium sono molto bravi e riescono ad avere informazioni vere, mentre invece con la canalizzazione è molto più difficile.

Perciò il metodo sperimentale che stiamo adottando per la canalizzazione è di chiedere all’entità che parla attraverso qualcuno di parlare attraverso, per esempio, quattro canalizzatori. Le chiediamo di cominciare parlando attraverso uno di loro, poi continua la tua storia attraverso il secondo, e poi passa al terzo e al quarto. Poi confrontiamo quel che è stato detto e vediamo se c’è un filo conduttore fra quel che dicono i canalizzatori. Si possono fare altre cose interessanti, per esempio osservare la fisiologia dei canalizzatori quando qualcosa li attraversa, quindi prima, durante e dopo la canalizzazione.

Non si tratta di verificare quel che dicono i canalizzatori, perché non c’è modo di verificarlo; cerchiamo di capire se l’informazione arriva effettivamente da un’entità indipendente. E’ tutto quello che possiamo fare.

Rick: Io non avevo letto un granché sul Materiale di Ra, poi ho intervistato un giovane che si chiama Aaron Abke che era stato un fondamentalista cristiano, penso che sia andato alla Oral Roberts University, poi ne è uscito e si è aperto a molte possibilità. Comunque ci sono cose affascinanti, in quel materiale. Mi piacerebbe occuparmene di più e forse intervistare qualcuno, più avanti.

Un mio amico ha molta dimestichezza con questo tema.

Bene, ora andiamo avanti e passiamo al capitolo I maghi della classe di Merlino; tratta di studi su persone che hanno fatto cose stupefacenti, davanti a centinaia di testimoni. Raccontaci un po’ di questo.

Dean: Ho scritto quel capitolo perché la maggior parte del libro è sulle evidenze scientifiche e sugli esperimenti che sono stati condotti su parte delle pratiche magiche, per esempio su come viene impiegata l’intenzione, sul ruolo dell’attenzione e così via. I risultati sono molto significativi dal punto di vista statistico, ma gli effetti sono molto piccoli.

Quindi a un certo punto ti chiedi: questi fenomeni si possono verificare nel mondo? E siamo arrivati agli esempi di San Giuseppe da Copertino, D. D. Home e a un terzo uomo, un nostro contemporaneo.

San Giuseppe è un caso interessante perché, visto che era un prete cattolico e che poi è stato dichiarato santi, c’è un’enorme quantità di materiale su di lui, nel Vaticano, con tutte le dichiarazioni  originali di testimoni che hanno descritto quel che faceva.

E se arrivi ad avere mille testimoni … Nei processi in cui si doveva stabilire se proclamare qualcuno santo o no, chi aveva il ruolo dell’avvocato del diavolo prendeva il suo compito molto seriamente, perché naturalmente non si voleva far santo qualcuno che non lo era. Quindi hanno chiesto a tantissima gente, che lo aveva visto levitare: re, principi, gente di ogni tipo che aveva visto cose veramente notevoli.

San Giuseppe era conosciuto soprattutto per le levitazioni, ma aveva anche altre facoltà, facoltà psichiche, ed è stato molto fortunato a non essere preso … o meglio, è stato imprigionato dall’Inquisizione diverse volte, ma poi veniva liberato, e questo è quasi altrettanto miracoloso delle levitazioni, perché quel che faceva è molto simile al nostro concetto di magia.

Questo è successo parecchio tempo fa, mentre D. D. Home ha vissuto in tempi più recenti.

Rick: Vorrei dire una cosa, qui. Cristo ha detto: “Conoscete quel che faccio, e voi potrete fare cose ancora più grandi”, quindi ha insegnato che i siddhi che lui manifestava non erano una sua esclusiva, e altri avrebbero potuto fare altrettanto, quindi è paradossale che la Chiesa abbia perseguitato chi mostrava quelle cose.

Penso che sia un’indicazione della deviazione dall’insegnamento di Cristo, perché tutti noi veniamo considerati peccatori, nel profondo, mentre invece Cristo insegnava, penso, che siamo tutti divini. Se sei un peccatore, nel profondo, perché dovresti essere capace di levitare? Deve esserci di mezzo il diavolo. Ma se sei divino, stai semplicemente accedendo a leggi più profonde della natura.

Rick: Giusto, e poi c’è anche una ragione sociologica, perché se hai il potere non vuoi che nessuno lo metta in discussione.  Se c’è qualcuno che fa miracoli, la gente comincerà a seguirlo e non seguiranno più te! Quindi hai due alternative: o lo uccidi o lo fai santo, perché se è santo fa parte della tua struttura, e allora va tutto bene. Se invece è al di fuori non lo si può accettare. L’Inquisizione c’era per questo. Naturalmente c’erano anche persone che venivano imprigionate per niente, ma sostanzialmente si trattava di un programma di controllo sociale.

Mi pare che abbiamo accennato prima alle persecuzioni di oggi; ci sono ancora Paesi in cui persone vengono lapidate per stregoneria! E anche qui, può darsi che abbiano qualche talento, ma in molti casi sono semplicemente persone che qualcuno vuole togliere di torno, ed è un peccato.

Rick: hai nominato un altro uomo.

Dean: Sì, D. D. Home; ha vissuto nel periodo d’oro dello spiritualismo, e in particolare dello spiritualismo fisico, o medianità fisica, dove la grande attrazione erano tavoli che si ribaltavano o si sollevavano, voci di spiriti e cose di questo genere.

Allora, in che cosa lui era differente … Come puoi immaginare, con spettacoli di quel tipo si potevano fare molti soldi, quindi c’erano parecchie persone che facevano show finti, spettacoli di medianità, perché non c’erano né il cinema né la televisione! La gente li considerava un intrattenimento, con un po’ di suspense perché forse gli spiriti c’erano veramente.

Houdini e altri hanno impiegato molte energie a scovare questi medium finti che metteva su spettacoli fraudolenti. Ancora oggi è rimasta l’idea che sensitivi e medium siano truffatori, e gli scettici sostengono che sia tutta una frode. Invece non è così; ci sono anche truffatori, ma questo non significa che lo siano tutti.

In particolare, D. D. Home ha dimostrato talenti speciali fin da giovane, in migliaia di spettacoli, con tavoli molto grandi che si sollevavano in piena luce, davanti a gente di ogni tipo, compresi scettici, membri di famiglie reali e, molto importante, illusionisti che volevano capire come faceva.

E anche dopo decenni, dopo che lo avevano visto migliaia di persone, non c’è mai stato nessuno che abbia capito quali erano i suoi “trucchi”, e naturalmente lui diceva: “Non ci sono trucchi, è tutto vero.”

Nel mio libro Real Magic scrivo che una delle migliori biografie che ho letto su di lui è stata scritta da un mago da palcoscenico che era anche uno studioso, e lui conclude: “Allora, che ne penso, visto che sono un mago da palcoscenico e so come si creano illusioni?” E dichiara che non ne ha proprio idea.

Tutti i resoconti che abbiamo a disposizione, e ce ne sono un bel po’, dicono che quel che faceva era autentico! Non è stato mai colto a fare cose finte. Sembra impossibile, eppure è una persona al livello di Merlino. Vorrei che avessimo il DNA di queste persone perché penso che ci insegnerebbe molto sul perché sono differenti.

Rick: E io vorrei che avessimo qualcuno oggi capace di fare cose del genere, per esempio un San Giuseppe da Copertino contemporaneo.

Dean: Penso che ci siano, probabilmente, ma anche se non c’è più un’Inquisizione, se qualcuno avesse queste capacità e decidesse di mostrarle in pubblico, su YouTube,

a:   quasi nessuno ci crederebbe perché ci sono i video finti e non si può distinguere più il vero dal falso.

b:   e fra quelli che ci crederebbero, magari perché lo vedrebbero in prima persona,

alcuni lo cancellerebbero dalla mente perché è troppo bizzarro

altri comincerebbero a seguirlo come Cristo, per i suoi poteri.

Perciò penso che chi è abbastanza intelligente non mostrerebbe mai queste capacità.

Rick: Sì, è vero, ma se invece di una persona sola ci fossero dozzine di persone, se potessero collaborare fra loro e dicessero: “Andiamo alla National Mall di Washington, proprio al centro, dove non si potrebbe tendere nessun cavo né altro, levitiamo a due metri dal suolo e facciamolo filmare dai media. Penso che se non fosse una persona sola avrebbe un impatto.

Dean: Avrebbe un impatto fortissimo, e metterebbe in pericolo le loro vite.

Rick: Perché? Posso forse immaginarlo, ma spiegalo.

Dean: Perché il mondo non ama le cose molto fuori dal comune. Lo si vede anche in film come X-Men, in cui chi vuole impiegare la magia deve farlo in segreto, altrimenti molte persone impazzirebbero. Ci sono persone che si spaventerebbero tanto da cercare di uccidere chi mostra di avere facoltà speciali. E’ il motivo per cui quando il governo degli Stati Uniti aveva il suo programma di spionaggio con veggenti, alcune cose erano mantenute totalmente segrete per proteggere le persone che partecipavano da attacchi sia di altri Paesi, sia da gente del nostro Paese che considerava queste cose demoniache, e voleva disfarsene.

Rick: Ti ricordi, nell’altra conversazione avevamo parlato della gente che faceva meditazione trascendentale  (TM) e cercava di arrivare alla levitazione, e nessuno ci riusciva. La spiegazione che ne veniva data nel movimento TM era sempre: “La coscienza mondiale non è ancora pronta per questo; quando lo sarà, allora riusciremo a levitare.” E’ un po’ quello che stai dicendo ora.

Dean: E’ una interpretazione dei fatti leggermente differente, ma è vero che la consapevolezza mondiale gioca un ruolo, e che metterà fine a certe cose e ne consentirà altre. Parliamo di “coscienza di massa”, come una specie di entità che …

Rick: “Coscienza collettiva” potrebbe essere una definizione migliore.

Dean: Permette che alcune cose succedano e altre no. Questo significa che magari ci sono persone che fanno la meditazione della levitazione e sentono che c’è un’interruzione, che sono trattenute; se è così, quando invece poi la mente collettiva dice: “Sì, adesso va bene”, allora ci riescono, e poche persone ne sono sconvolte. Quindi per ora ci sarebbe ancora una inibizione attiva.

E’ anche possibile che ci siano posti al mondo in cui alcune persone lo fanno perfettamente, ma magari sono in un ashram, per esempio, dove non ci sono telecamere.

Rick: Sì, sull’Himalaya o in luoghi del genere.

Dean: Sì.

Rick: Ma può darsi che arrivi un momento … per ora si tratta ancora di rarità, ma forse arriverà un momento … come nella transizione di fase: l’acqua è quasi arrivata al punto di ebollizione e sembra ancora in uno stato normale, poi basta un grado in più e comincia a bollire e a formare bolle. Così è possibile che si arrivi molto vicino a un salto decisivo, e che questo accada senza preavviso.

Dean: Questa idea di coscienza collettiva come meccanismo causale è uno dei progetti su cui sto lavorando.

Rick: Ah sì?  E che cosa fai?

Dean: E’ una prosecuzione di un progetto a lungo termine che è cominciato a Princeton ed è stato chiamato “Progetto sulla coscienza globale”. Abbiamo generatori di numeri casuali in tutto il mondo e abbiamo rilevato eventi mondiali per un lungo periodo, 23 anni. L’esperimento formale era su 500 eventi. Quella parte si è conclusa nel 2015, quando siamo arrivati a 500 eventi, e il risultato complessivo è stata una deviazione “7-sigma” dal caso.

Questo è associato a una probabilità contro la casualità di tre trilioni a uno, è quindi una prova molto evidente che c’è qualcosa negli eventi su grande scala che attrae l’attenzione della gente e questo cambia la natura della casualità; la cosa diventa più regolare: è come un cambiamento fisico su larga scala, ma ci sono due interpretazioni di questo risultato.

In fisica un risultato 7-sigma verrebbe considerato una scoperta sicura. Qui non è una scoperta di fisica perché non ne abbiamo la spiegazione, ma ci sono due interpretazioni. Una è che la coscienza di massa che diventa coerente cambia letteralmente aspetti del mondo fisico perché la coscienza è fondamentale. Quindi quando una parte di coscienza diventa altamente coerente, il mondo fisico che ne emerge si comporterà in modo diverso; questa è una cosa che possiamo rilevare con i generatori di numeri casuali, quindi è una interazione causale, e se potessimo dimostrarlo sarebbe una cosa d’importanza eccezionale perché dimostrerebbe che siamo noi a creare le cose, che in qualche modo facciamo sì che lo spettacolo avvenga.

Ma l’altra interpretazione è che per poter fare un esperimento ci vuole qualcuno che intervenga, non è vero? Qualcuno dice “Questa volta facciamo questo … scegliamo questo evento particolare da mettere nel nostro database.” Quindi diventa una descrizione antropocentrica, che non richiede più alcuna causalità. Si tratta dell’intuizione o della precognizione di qualcuno che dice: “Penso che se useremo questo evento otterremo una buona deviazione, con quell’altro invece no, quindi scelgo il primo”. Insomma, i 500 eventi dovevano essere scelti da qualcuno, ed è quello che va nel database, e così otteniamo il risultato 7-sigma!

Quindi abbiamo o una forma causale, attiva, di coscienza, oppure una che è completamente passiva, che potrebbe vedere le cose in modo psichico ma non potrebbe influenzarle. Io lavoro a un tipo di analisi che secondo me dimostra che la coscienza collettiva è effettivamente un effetto causale, e questo è interessante anche perché anche Einstein ha detto che Dio non gioca a dadi con l’universo, il che significa che in fondo non c’è casualità; qualcosa fa sì che queste deviazioni accadano.

Quindi penso che ora con questo database (sono 23 anni di dati) siamo in  grado di dimostrare analiticamente che la coscienza fa muovere il mondo fisico, o addirittura lo fa emergere!

Rick: Faccio un inciso per chi ascolta: nella mia prima intervista a Dean abbiamo parlato a lungo di questo tema; abbiamo considerato eventi come l’11 settembre o la morte della principessa Diana in quanto esempi di cose su cui si era concentrata tutta l’attenzione del mondo, che ha provocato una grande differenza nel comportamento dei generatori di numeri casuali. Il nostro cane sta tossendo nel sottofondo.

Dean: Povero cagnolino.

Rick: Sì, ha qualche problema ai polmoni.

Allora, c’era un terzo uomo? Abbiamo parlato di San Giuseppe e D. D. Home …

Dean: Sì, c’era un tipo di nome Ted Owens che sosteneva di poter fare le previsioni meteo, di prevederne gli effetti, e di fare in modo che apparissero Ufo, e in effetti faceva tutte queste cose!

Poteva dire: “In quel giorno a quell’ora farò in modo che nel cielo sopra San Francisco compaiano un bel po’ di Ufo, e la cosa verrà trasmessa in televisione entro poco tempo.” E in effetti è andata così!

Dunque, riusciva a prevedere strani eventi? Li faceva succedere? Non sappiamo come lo faceva. Aveva un carattere particolare, come lo hanno a volte queste persone, non era facile andare d’accordo con lui. Ma il fatto è che chi è collegato al mondo in modo così particolare e sa fare cose simili, si scontra prima o poi con lo scetticismo, perché nessuno gli crede, e quindi comincia ad adirarsi e a fare di tutto per dimostrare quel che sa fare. Allora è un guaio se i loro poteri sono reali (sembra che lui una volta abbia fatto precipitare un aeroplano, e questo veramente non va bene!) E’ meglio se sono semplicemente persone psicotiche e pensano di avere capacità del genere ma in realtà non è così.

Penso che ci sia una persona su 10 milioni, o forse su 100 milioni, ad avere quel livello di facoltà naturali; fanno queste cose in modo spontaneo. Uno su 100 milioni era una volta una rarità, adesso che siamo quasi in 8 miliardi non è più un fatto tanto raro; questo vuol dire che probabilmente ci sono persone con facoltà simili di cui non abbiamo mai sentito parlare, oppure hanno grande successo negli affari, o come artisti o altro, e sono molto bravi perché hanno capacità eccezionali di precognizione, un’intuizione fuori dal comune, insomma hanno qualcosa di eccezionale che permette loro di avere grande successo, e sembrano normali ma non lo sono.

Rick: A volte per esempio i migliori giocatori di basket sembrano levitare, vero?

Dean: Sì!

Rick: Quando Michael Jordan arrivava vicino al canestro, sembrava che potesse sollevarsi senza prima neanche toccare il terreno, ma chissà …

Quello che hai detto su Ted Owens fa pensare a una questione interessante, e cioè che l’apparire di facoltà del genere non significa necessariamente che vengano usate per il bene, e questo naturalmente viene raccontato in tutti i film di fantascienza, ci sono Darth Vader e altri come lui.

Quindi quando dico che ah, se la consapevolezza fosse animata e risvegliata allora il mondo sarebbe trasformato e tutti i nostri problemi sparirebbero, beh c’è da riflettere sul fatto che se avviene un potenziamento della consapevolezza in miliardi di persone, alcune di loro potrebbero arrivare a un maggior potere di fare del male ….

Dean: Negli ultimi capitoli del libro parlo anche di quel che potrebbe succedere se trovassimo dei modi per diventare improvvisamente super-psichici; sarebbe un disastro! Un disastro completo perché se gli ego non sono sotto controllo si finisce con l’avere un pianeta pieno di Darth Vader.

Infatti si tratta di qualcosa che è una forma di potere, e ha la seduzione del potere, perciò qualcuno andrebbe verso la parte oscura, altri invece no. Probabilmente esiste una forte seduzione che spinge a usare le facoltà verso ciò che i maghi definirebbero “magia nera”, che interferisce con il libero arbitrio di qualcun altro.

Questo è uno dei motivi per cui abbiamo bisogno di essere una specie più avanzata, più matura, per poter impiegare quel tipo di potere senza finire con il distruggerci. Per esempio, nella vita di tutti i giorni, se stai guidando e qualcuno ti taglia la strada, e tu devi reagire prontamente per evitare un incidente, ti prende la rabbia; per un momento diventa furibondo anche chi medita da chissà quanti anni, e se hai delle facoltà speciali, in quel momento di rabbia puoi far saltare in aria l’auto di quella persona, e non sarebbe una buona cosa.

Rick: Sì, nella letteratura vedica si trovano storie simili. Per esempio c’è la storia di un saggio che si trova in uno stato di profondo samadhi, arriva un re e gli fa una domanda, lui non risponde e il re si sente offeso; lì vicino c’è un serpente morto, e il re lo prende e lo avvolge intorno alle spalle del saggio. Dopo un po’ arriva il figlio del saggio, che è a sua volta un grande yogi e ha sviluppato molto potere, e vedendo l’offesa recata al padre dice: “Chiunque abbia fatto questo morirà entro una settimana per il morso di un serpente”. E se una persona di quel genere pronuncia una frase simile, quel che dice avverrà inevitabilmente.

Quindi il padre rimane terrificato da quel che ha fatto il figlio, e quando il re viene a sapere quel che è successo dice: “Non avrei mai dovuto offendere quel saggio, e merito di morire entro una settimana. Cercherò di impiegare il tempo che mi rimane nel modo migliore possibile.” Arriva Shukadeva che gli racconta il Srimad Bhagavatam e lo porta all’illuminazione entro quella settimana, poi il re viene morso da un serpente e muore.

Ci sono molte storie simili, in cui quando un saggio con un certo livello di Shakti o potere pronuncia qualcosa, questo accadrà, e in molti casi succede che maledicano qualcuno e poi se ne pentano immediatamente.

Dean: Sì, e prova a pensare se due miliardi di persone avessero tali facoltà!

Rick: La rabbia al volante prenderebbe tutto un altro significato.

Dean: E se queste persone non passassero attraverso i primi tre o quattro stadi dello yoga classico per tenere sotto controllo l’ego e per acquisire l’etica …

Rick: Sì, gli yama, i niyama e tutto quanto.

Dean: Proprio così.

Rick: Beh, questo è un punto interessante, e forse è il motivo per cui queste facoltà non sono molto diffuse; forse emergeranno di più quando avremo acquisito il necessario livello di maturità in tutti i sensi, spiritualmente, emotivamente, eticamente ecc. Forse è per il nostro bene che non emergano finché siamo ancora relativamente indietro.

Dead: Sì, ma detto questo, la mia stima è che lo 0,5% della popolazione abbia un talento naturale in questi ambiti. Magari esercitano i loro poteri psichici (io penso che la maggior parte di loro non lo faccia), ma comunque hanno la capacità di avere molto successo in quel che fanno, mentre qualcuno di loro finisce in cliniche psichiatriche perché gli viene diagnosticata una schizofrenia o qualcosa di simile.

Rick: E qualcun altro diventa come Elon Musk o … Beh, di lui non so, ma quei visionari come Steve Jobs o altri che hanno l’“intuizione” di andare in un senso o in un altro e alla fine avviene una trasformazione della cultura.

Dean: Sì, gente che ha un grande successo nel campo dell’intrattenimento o negli affari … Una volta ho tenuto un discorso al Naval War College e fra il pubblico c’erano anche dei comandanti di sottomarini. Non avrei immaginato che potessero essere aperti verso il genere di cose di cui avrei parlato, ma invece sono stati estremamente aperti, perché non sarebbero nelle posizioni a cui sono arrivati se non avessero un’intuizione eccezionale.

Questi militari dei sottomarini mi hanno raccontato storie che gli sono successe mentre erano in immersione, sui collegamenti psichici con persone di famiglia che poi hanno potuto verificare. Quindi usano alcune facoltà naturali che magari le persone in genere non hanno, ma che possono essere molto utili per chi è in un sottomarino.

Rick: Sì, interessante. Bene, abbiamo trattato vari punti.

Il capitolo 9 del tuo libro ha il titolo … Un momento, dobbiamo dire qualcosa anche sul capitolo 8, parliamone per qualche minuto: “I fondamenti metafisici della scienza” e “Le gerarchie nella conoscenza che la scienza usa per suddividere la realtà in discipline separate … come mai tutto ciò porta a una nuova visione del mondo che è compatibile sia con la scienza che con la magia.

Dean: Sì, mi riferisco al fatto che oggi ci sono leader di pensiero in fisica e nelle neuroscienze che cercano di arrivare a modelli comprensivi per la natura della realtà; lo si può vedere dai temi degli articoli e dei libri che scrivono.

Uno dei temi è che l’universo non è fatto di materia ed energia, è fatto di informazione, che sia classica o quantistica o simile. Bene, questo è un passo verso un’idea esoterica secondo la quale l’universo è costituito da simboli. I simboli sono informazione.

Dunque comincia a suonare più come una forma di coscienza, invece di una grande macchina; l’universo come grande pensiero, non come grande macchina, e questa al momento è la punta di diamante della scienza ufficiale.

Anche nelle neuroscienze ufficiali si trovano persone come Christoph Koch, uno dei suoi leader di pensiero, che sostiene già che la coscienza è fondamentale, e che è impossibile pensare che derivi da qualcos’altro.

Quindi se guardi il panorama dell’avanguardia, vedi, almeno secondo me, un movimento verso quella che secondo me è una visione esoterica, solo che ora ha nuovi strumenti e un nuovo linguaggio. Quindi è come prendere delle storie che qualcuno ha già raccontato e dire: “Sapete, senso del racconto è giusto ma ora lo capiamo a un livello molto profondo, in un modo che allora era impossibile perché non avevano gli strumenti matematici e altro, ma il senso era giusto.”

Quindi quel che voglio dire è che sta avvenendo una specie di sintesi, anche se i linguaggio non si è ancora intrecciato perché se sei un fisico non vuoi che dicano che stai facendo della magia. Tuttavia, se guardi alle equazioni che vengono usate … alla fine anche la matematica è un linguaggio simbolico.

Quindi c’è un linguaggio simbolico che presumibilmente il cervello ha inventato (ma forse si tratta di qualcosa di più del cervello); è un linguaggio simbolico che descrive a un livello mirabilmente alto il modo in cui funziona il mondo fisico. Adesso non mi ricordo esattamente, ma le previsioni basate sulla meccanica quantistica hanno una precisione che arriva fino alla dodicesima o quattordicesima posizione decimale.

La meccanica quantistica non è la fine della fisica, è il suo inizio! A un certo punto avremo oscure equazioni che richiederanno una vita intera per essere capite, e che descriveranno la natura del mondo fisico e permetteranno di prevedere come si può modificare.

Quindi se osservi la scienza e anche la mitologia, la tradizione esoterica, da una certa distanza, ti accorgi, almeno secondo quel che vedo e che ho illustrato nel libro, che stanno andando nella stessa direzione. E’ una convergenza, non una divergenza. Perciò se qualcuno dirà: “Che senso ha interessarsi a tutte quelle vecchie superstizioni? E’ una regressione al passato,” si potrà rispondere: “No, è prendere idee dal passato, combinarle con idee del presente, e accorgersi che hanno molto di più in comune di quanto si pensi normalmente.”

Rick: Giusto, e questa potrebbe essere una buona conclusione della conversazione. Stavo per chiederti di concludere dicendo qualcosa per gli ascoltatori che non sono scienziati, visto che sono la maggioranza, però lo hai appena detto, hai spiegato le implicazioni per tutti noi. Anche chi non è uno scienziato può trarre vantaggio dai risultati delle tue ricerche.

Se vuoi puoi aggiungere ancora qualcosa, restando sul concetto che ho cercato maldestramente di esprimere.

Dean: Prenderei in prestito quel che hai detto tu prima, e cioè che la ragione per cui si applica il metodo scientifico nel campo della coscienza è per cercare di comprendere chi e che cosa siamo, e per verificare se l’idea che viviamo in un universo nichilistico è corretta. Se ci sono prove che non viviamo in un universo casuale, che non ha scopo, e se possiamo arrivare a queste prove in modo razionale, senza bisogno di immergerci nella religione, questo sarebbe di aiuto per tutti, perché cambierebbe il nostro comportamento.

In un universo nichilistico vince chi alla fine ha più giocattoli, tutto qui, non c’è altro! In questo caso neanche la virtù è una ricompensa di per sé, non c’è nessuna ricompensa. Se invece si scopre che viviamo in un universo che ha uno scopo, in cui magari la coscienza ha un ruolo attivo, allora raccontiamo una storia molto diversa.

Rick: Sì, e non si tratta solamente di teoria. Ci sono molte persone che sono maturate spiritualmente a un livello tale per cui non considerano neanche per un secondo l’universo come qualcosa di nichilistico o accidentale, o senza senso. Tutta la loro vita trabocca ininterrottamente di significato, valore, pienezza, e si spera che ogni essere umano possa arrivare a questa condizione.

Dean: Sì, è come l’essenza di ogni esperienza mistica: la persona torna indietro e cerca di esprimere l’ineffabile usando milioni di parole, e non ci riesce, ma è la stessa storia. Arrivi a capire che l’universo è qualcosa di vivo che ha uno scopo e un significato, e che noi ne siamo una minuscola riflessione, anche se possiamo venire ipnotizzati fino a pensare che siamo solo macchine fatte di carne.

Rick: Sì! Nella nostra espressione individuale siamo minuscole riflessioni, nella nostra vera natura siamo in realtà la totalità.

Dean: E questo è il motivo per cui parlavo del cervello quantico; anche se lo si vede come metafora, c’è un oggetto fisico che si comporta in un certo modo, ma ha anche caratteristiche da onda, potenziali che si estendono attraverso tutto lo spazio e il tempo, e io penso che siamo entrambi.

Quindi questo concetto ha qualcosa della metafora, dell’analogia e forse è anche da prendere alla lettera. Io penso che ci stiamo allontanando dal racconto su di esso e andiamo verso un modo letterale di considerarlo.

Rick: Bene, qui possiamo mettere un punto.

Grazie, Dean, ho apprezzato molto la nostra nuova conversazione. Seguo sempre volentieri i tuoi discorsi alla SAND, e leggere i tuoi libri è un gran piacere. Grazie ancora per aver trovato il tempo per questa conversazione.

Dean: E ti vedrò su Facebook, con tutti quelli che infieriranno su di te.

Rick: Non importa, lasciamoli infierire.

Grazie a chi ha ascoltato o guardato, e alla prossima. Se andate su www.batgap.com potete guardare il menù e forse anche registrarvi per le mail, o il podcast o altro.

Grazie di nuovo.

Dean: Bene, ciao.

Rick: Ciao, Dean.