>>瑞克：欢迎来到《佛陀在加油站》。我是瑞克·尔彻，《佛陀在加油站》是一个系列访谈栏目，采访灵性上觉悟的人。我已经采访过几百位朋友，如果这个栏目对你来说不太熟悉，你可以查看一下我们过去的访谈，请到“batcap.com”,往下拉到“历次访谈”菜单。《佛陀在加油站》这个栏目能够持续播出，离不开喜欢这个栏目的听众和观众的支持，所以，如果你喜欢这个栏目，想要支持这个栏目，无论数额大小，每一个Batcap.com的网页上都有个PayPal捐款点击。我今天的嘉宾是萨瓦普瑞亚南达导师，他是纽约吠檀多协会的主持和精神导师。欢迎导师！
>>导师：谢谢你邀请我。
>>瑞克：你知道，我经常在访谈开始的时候说: “我非常高兴为这此访谈做准备工作。”我是真的非常高兴为这次访谈做准备工作，听你的讲座真的是太舒畅了！非常清晰，非常有说服力，深受启发，非常深邃，所以我强烈建议任何喜欢这次访谈的人要到导师的YouTube频道上听一听他的其它视频，另外吠檀多协会也有一个音频播客，你可以订阅。我在那上面听了很多东西。好，这里有更多关于导师的介绍，他在1994年加入罗摩克里希纳修行所，在2004年取得了桑亚生—僧侣的受戒誓言。他曾在巴鲁尔麦提的修习中心做阿舍黎导师，他以各种形式致力于罗摩克里希纳修行中心的工作，其中包括做老师，副校长和校长，以及吠檀多协会所属的各个学校的教务长。出于我的好奇心，您今年贵庚多少？
>>导师：嗯，我必须要想一下，我今年就48岁了。
>>瑞克：嗯，你保养的很好，你看上去更年轻一些。我希望没有冒犯到您，我只是很好奇。我太太和我…实际上我太太问我你的年纪，我说我真的不知道，他看上去有三十多岁。
>>导师：我确实读过一个故事，说一个拉比到教堂的集会，他非常年轻，教会的人们对会长抱怨说作为一个拉比来说，他太年轻了，会长写了回复说，你是对的，年轻化是不符合一个精神导师的要求，但是给他一些时间，他很快就会符合要求。
>>瑞克：很有趣！（笑声）
关于这个话题还有一个罗纳德·里根的笑话，但是现在我就先不说了。不管怎样，我觉得我们可以从最基本的开始，然后我们从基础上扩展开来，我肯定在这次访谈中…我认为很多听这次访谈的人对你将要用到的一些术语，比如吠檀多，不二论，诸如此类，梵，已经很熟悉了，但是，让我们还是把概念梳理一下，这样能够保证我们对这些词汇的理解一致性。那么，首要一点，你如何定义吠檀多。
>>导师：吠檀多是《奥义书》的哲学体现。而《奥义书》是从印度主要的宗教文献-《吠陀经》中发现的。那么，在《吠陀经》中，有时在结尾部分，有时分散在中间部分的古典梵文文献中，找到这些灵修哲学文献叫做《奥义书》。所以吠檀多是一种建构在《奥义书》和《吠陀经》基础之上的哲学，它有着许许多多的分支，但是基本上来说，如果你问印度教的哲学是什么，现在大概会说是吠檀多。具体到我们这个吠檀多的分支或者流派，也就是我和我们体系赞成的或者说更倾向的是不二论吠檀多，非两元吠檀多，这就与其它各种吠檀多理论相对立，比如两元吠檀多，蒂瓦塔吠檀多，还有其它一些学校，吠檀多资质修行所-维式什蒂不二论。他们都有着不同的哲学观点。我会说我们倾向于不二论吠檀多，因为在这个观点上我们并不是独家专有，我们承认所有这些理论中都有真理在其中。
>>瑞克：那么，我的理解是吠檀多这个字的字面意思是《吠陀》的终极，对吗？
>>导师：是的，如果你从字面上理解，Anta意思是结束，《吠陀》当然就是《吠陀》,意思是《吠陀》的结束，但是我可以想象出我的梵文老师们会对此不屑一顾，你知道，结束，并不是物理上的意味，这里意味着《吠陀》的最高智慧，或者说是《吠陀》的最终结论。
>>瑞克：是的，我理解《吠陀》的意思是真知，对吗？
>>导师：同样的，字面上解释，吠陀的意思是真知，但是当用到这个字的时候，它指的是印度悠久的灵修信仰的文献集录。
>>瑞克：对，所以说吠檀多意思是最高的真知，或者说真知的结语，或者最终的真知，或者类似的。
>>导师：完全正确，完全正确。
>>瑞克：好的，那么，不二论字面解释是非两元，对吗？
>>导师：非两元，两元论的意思是两个，不二论的意思是非两个，一元。
>>瑞克：我并不是想替你说，我只是想确认我们的用词相一致。那么，这个非两元代表了什么？你来讲一下，象征了什么？
>>导师：是的，这里要做一个非常重要的区分，因为有时候当我在印度以外的地区讲座时，尤其是对于有着犹太基督教背景的听众，当你说到两元和非两元，这对不同的人有着不同的意义。我记得一位基督教牧师告诉我，要清晰地指出两元在这里的意思，并不是介于善和恶之间的两元，而是指出在印度哲学的背景之下，吠檀多哲学中两元的意思是指本体的分离，也就是说这个终极的实在，和我们这个灵性的存在，以及我们居住的整个宇宙，如果你把它们当作独立的实在，认为它们全都是各自分离独立的实在，这就是两元。在此之间有一个根本上的不同，这样说吧，举个例子，你和上帝，这就是两元。不二论恰恰是相反的，就是说，除了“绝对”或者说“梵”，没有第二个实在，你就是梵，所以，这些在我们面前呈现出来的不同，我们所经历的不同，仅仅是表面的，可以这样说，深层的实在的本质中，只有一个非两元的实在，希望这样讲有助于理解。
>>瑞克：很有帮助。几年以前，我采访过一位来自于古吉拉特邦的上师，我忘了他的名字，但是他的基本哲学理论似乎是，你与这个创世是分离的，你是自由的，永恒的，无限的，而这个创世是某种与你不同的东西，我们反复谈论了一番，但是我好像从来也没有领会到一个明确的，一个更为实质性的说明，
这里有一个完整的联合体，它看上去好像是与你分离的，但不可能从你分离，因为这里不会有两个终极的实在，诸如此类的讨论，但是我们从来也没有真正解决这个问题，你的看法是什么？
>>导师：我一下就可以看出这位上师的出处，因为在吠檀多两元论的解释中，在吠檀多学院两元论中,认为这是一个三角形，有着三个顶点，那就是上帝，世界和你，如果认为它们是相互分离的实在，这就是两元论吠檀多。上帝是一个独立分离的实在，你是某种与上帝分离的东西，甚至是到最终你还是持续这种分离，这个世界是某种与你分离的东西，这是一种阐述，第二种阐述是有所保留的一元论，意思是你看起来是分离的，但是你实际上是一个潜在的联合体的一部分，这个联合体可以像是我身体的各个部分，我的手，脚和头，它们是分开的，不同的实体，头肯定不是脚，脚肯定不是手，但是它们都是一个身体的不同部位。所以，同样的，可以说我们都是上帝的不同身体部分，这是一种阐述。所以说这不是严格意义上的两元论，也不是严格意义上的非两元论，所以被称为有所保留的一元论,维式什蒂不二论,有很多人对这个观点表示赞成，但是要把不二论与所有这些区别开来，不二论坚持一个彻底的统一，甚至认为这不是一个组合体，举例来说，身体是一个联合起来的整体，但是不二论说，你并非是上帝的一部分，而是你和上帝之间并无区别，这个著名的表述“Tat Tvam Asi ，你既是那一个。”那么如果你真的思考下去，你会发现这有多么彻底，“你既是那一个”意思是，如果我把它翻译出来，它的意思是：你与上帝并无不同，意思是，举个例子，你不是一个身体，你不是一个个体存在，你和上帝并无不同，
上帝被定义为绝对纯粹的存在、纯粹的意识，而且反之也一样，没有上帝是与你分离的。我听到过一位喜马拉雅山上的导师把这称之为：这是对一位传统印度教人的晴天霹雳。像是毗湿奴，那罗延和湿婆，这里没有毗湿奴，没有湿婆，没有其它的上帝，整个印度教万神殿里的各种不同形象的上帝都没有，它们中没有任何一个能比你这个绝对实在更加真实，所以，你和上帝是彻底统一，甚至不是一个联合体，这就是不二论。
>>瑞克：当我听你描述这些不同观点的吠檀多时，我觉得我能够同意所有这些观点，即使它们看起来互相矛盾，其实它们只是略有不同，就像是俗话说，盲人摸象，他们都是对的，这头大象像一条蛇，像一棵树，像一堵墙，但是大象的整体性超过了所有这些个体的认知。
>>导师：正是如此，这是一种非常印度化的认知，是的，在印度几千年以来一直是这样，在《梨俱吠陀》中有一个说法，ekam sad vipra bahudha vadanti, 意思是真理是一个，但是智者以不同的方式讲述它。几千年以来这一直是印度教的传家宝，在乡村的普通印度教徒可能不能给你引用引述梵文，但是他肯定认为终极的真理只有一个，只是它的表达方式有很多，你可以有不同的上帝的形象，不同的真知的形式，这些都解释了印度教中不同的上帝和神灵，不同的名字，不同的修习，不同的哲学观点，即使是某些看起来互相矛盾的观点，比如两元论和不二论，你可以都给予肯定，不是说同时肯定，而是取决于你的修行的视角。有个很有意思的故事是关于哈奴曼，罗摩的大徒弟。罗摩是上帝的转世，他问哈奴曼，你是如何看待我的，你是如何理解我的，哈奴曼说，当我认为自己是一个身体，是哈奴曼的时候，你是主人，我是你的仆人，你是至高的主，我是你的侍从，当我认为自己是一个灵性，你是整体我是你的一部分，当我认为自己是纯粹的觉知，那么你和我是一个，这是我的最终结论，三个当中的任何一个都不是我的最终结论，而是所有这些都是我的最终结论。
>>瑞克：好故事。我觉得在当今的时代，你知道，现代物理可以给予我们援助，举例来说，在某一个层面上，牛顿定律可以被完美应用并且是可预见的，你接下来到了一个更深的层面，牛顿定律在这个层面不再适用了，但是这并不意味着牛顿定律是错的，只是意味着在某一个特定的创造物的层面，它有自身的自然法则来管理，只是在更深的层面某个法则就不再适用了。
>>导师：完全正确，举例来说，很多人问，你们是不二论，但是我们去你们在印度的主要修行所，或者我们来吠檀多社团的时候，我们看到很多的修习都像是两元论。你们有图片，有颂歌，你们还经常有祭奠性的礼拜，但是我们需要明白的是：非两元主义的根本真实性与两元化的体验之间并不相互矛盾。在你学习了物理，你意识到天空不是真的就是蓝色，并没有真正的蓝色在那里，这只是光学效应，是光的散射，当你读完了所有的物理书，你再次抬头看天空，你看到的仍然是蓝色，蓝色的天空，你觉得很美，你完全理解是怎么回事。同样的，你看这个多元化的宇宙，男人，女人，植物，动物，无生命体都在这个广阔的宇宙中，无疑是多元化的，同时你完全理解万物之下有一个潜在的一体，你陶醉于这个一体所呈现出来的多元体，它因此而更加美丽。
>>瑞克：商羯罗同样说过，智慧为了信奉而想象出两元。所有这些当代或古代的不二论老师似乎都有很强的信奉心，而同时又是旗帜鲜明的不二论倡导者。
>>导师：正是如此，如果你仔细看商羯罗本人，杰出的不二论老师，他创作过许许多多对毗湿奴，克里希那和恒河女神的美丽的咏诵，你刚刚引用的那一段诗文是这样的：bodha prak dvaitam mohay, 在觉悟之前，两元或多元会把你带进虚妄，会创造出虚妄，会把你绑在轮回中，prapte manishaya, 一经觉悟，artham kalpitam dvaitam，虔诚心便是为了爱与奉献而设立的两元化，比非两元更加的美好和崇高，这是一个非两元论老师的态度。
>>瑞克：我曾经的老师瑜伽士马哈瑞西·马哈式曾说过，就像是你躺在一个浴缸里，如果你躺在那里不动，过一会就感觉不到水的热度了，但是四周晃动一下，你又会感觉到热度，这就有点像两元化，把圆满搅动起来。
>>导师：这是个很好的说法。
>>瑞克：我们几分钟前讨论了关于不同的吠檀多学院，还有关于两元论的终极是不是“一”，如果我们跟某些坚持认为“实在”不是“一”的人讨论的话，我可能会问，好，这个非终极是由什么构建而成的，我的意思是，假设他说这个世界不是终极的，但是这个世界具有本质的终极真实在里面，另外，这个绝对本身就具有一种终极的真实在内。好，那么这个世界是由什么构建而成的？你必须刨根问底，就像物理学家，你可能，如果你挖掘得足够深，在我看来你得到的是同样的结果，同样的终极实在。
>>导师：的确如此，如果你问一个不二论哲学的人，这个人坚持认为绝对的实在，纯粹的在，或者纯粹的意识，但是如果你问这个问题，你提问的角度很有意思，暂时把绝对放在一边，这个我们正在体验的世界是由什么构建的？如果你问这个问题，这个回答会很有意思。初级的回答是由五大元素构造的，天空，空气，火，水和大地，如果你用更为现代的表述，我不知道是多少，一百五十或者一百一十八奇元素在元素周期表中，那么如果你进一步问，五大元素是由什么构建的，或者一百一十八个奇元素是由什么构建的，吠檀多哲学会说，需要问吗？它们都可以归结为摩耶，不可思议的上帝之能，你也可以这样说。那么什么是摩耶？归根结底，摩耶与这个驱动摩耶的“绝对”并无不同，所以，最终的答案应该是，这个看上去是两元性的宇宙，看起来与上帝要多远有多远的宇宙，实际上与上帝并无二致。你不能说它就是上帝，但它与上帝并无二致。这是个很有意思的区分。玛丽·赫尔，19世纪后期维维卡南达导师的其中一个弟子，她写了一首诗给维维卡南达，“你教导我们所有一切都是上帝”，维维卡南达回复说，我从来没教过这么古怪的理论—所有一切都是上帝。她说：“你说过的。”他说：“没有，我从来没说过所有一切都是上帝，我说的是：只有上帝存在，所有一切都不存在”，这是个非常重要的不二论哲学理论区分。
>>瑞克：这是个很微妙的区分，我不是很确定我是否完全理解了，也许你能够进一步阐述一下。
>>导师：举个例子，最好的方法是用我们的梦作为例子。在梦里，当我在床上睡得很安稳很香甜的时候，我可能会梦到我走在纽约的中央公园里，走在户外，我可以看到人们看到树木，湖，天空，许许多多的实物，但是当我醒来，当我明白“哦！是一个梦。”我意识到所有那些人们，天空，所有那些生命体或者无生命体，所有的一切，它们中没有任何一个是存在于我头脑之外，是这个做梦的人的头脑之外的第二个独立的实在，这完全与不二论想表达的，或者说宣称的一模一样，这里有一个潜在的纯粹的存在，纯粹的意识，除此之外，所有这些显现之中没有一个是真实的，所以，所有这些东西从某种程度上来说，都是表达或表象，它们并不是第二个独立的实在。
>>瑞克：回过头来看一下我们刚才讨论过的元素的问题，我认为一个物理学家会说，所有这些数以百计的元素都可以减至为夸克，减至为电子，这就是它们的构成，一些物理学家会更进一步说，在这些之下有一个一体化的领域，或者真空状态，或者说某种还没有从所有这些表象当中呈现，区分出来的东西，我只是想抛砖引玉，我相信吠檀多会有一些非常相似的东西可以讲。
>>导师：你知道，瑞克，这是很有趣，把吠檀多和最先进的粒子物理相比较，但是我记得一个告诫，是我的一个老师告诉我的，一位罗摩克里希纳分支的资深导师，他现在是我们这个分支的主席。他一直教我们《广林奥义书》，当我们还是沙弥的时候，算作闲话，他对我们讲到，他说看看当今社会，把最先进的粒子物理学与不二论吠檀多相比较是个很时髦的事情。我认为安全的做法是你可以说它们有很多惊人的相似之处，惊人的类似，但是不要把它们合并在一起。我记得一位科学家说，你这样做是在淡化彼此，所以一定要小心谈论关于它们是否相同的话题。另外一个角度，另一位不二论的资深导师，传统老师，有人指给他说，也许有一天科学家能够发现一个终极的统一场论，一个东西就可以解释所有的事情，那么这会是不二论吗？导师说，他用印地语的词“Geda dvaita”，那么它将会是所有众生的非两元，而所有众生显现在意识里，你必须把所有这些都合并归结为见证性意识。总之，简而言之，这仅仅存在于科学家的理解中，在他的意识中，他最终合并了不同的方程式，明白了所有这些显现都是一个合并的整体，但是这仍然是意识中的显现。不二论坚持的是，意识先于所有这些东西。
>>瑞克：有些科学家也这样说，同时也有很多科学家对此抓狂，当他们听说修行人试图收编他们的领域，来解释修行法或解释不二论的时候，但是也有一些科学家，我采访过的，他们推断或者说断定意识是某种统一场。有那些通过修行的方式理解意识的人，或者说理解这个领域的人，而科学家是利用物理学，只是用不同的工具来试图解析同样的东西。
>>导师：让我来插一句，最近大家很感兴趣的一种说法叫做：意识的困难问题，大卫·查尔莫斯，他实际上就在这里，在纽约大学，他现在倡导一种概念叫泛心论，指的是意识是根本，他说，我们真的无法通过把所有的东西都归结为大脑的状态或神经的状态来解决意识的困难问题，也许最终我们必须要承认，意识是根本，就像是时间，空间，物质能量，意识是这个宇宙最根本的实在。即使是这样，也只是和数论哲学观点很相似，仍然不是不二论。数论提出意识和自然是两元关系，但是我在此要指出的是，大卫·查尔莫斯在一次访谈中说，他说如果你足够深刻和长久地思考关于意识，你要么最终成为一个泛心论者，你认为意识是根本，你明白这是无法用任何其它方式解释的，要么你放弃，去做办公室工作。
>>瑞克：很风趣。现在还有另外一个术语，和泛心论很相似，叫做万有在神论，有些人讨论关于万有在神论的发展史，我所理解的这个理论，我真希望我在这次访谈前查阅一下，我没想到我们会讨论到这个方面，这个理论的说法大概是把智能的概念注入到所有物质中，由此意识不再是毫无特点，缺乏智能的领域，这就把我们带进了一种探讨，不仅仅是实在的根本属性，还有实在的根本属性的质量，由此扩展到关于上帝究竟是什么的探讨。
>>导师：没错，就目前我所记得的，泛神论是一个比泛心论更接近吠檀多不二论的理论。泛神论会说这些桌子，椅子和石头，你所拥有的，所有这些，这就是上帝所在，但是这并不是完全像吠檀多的阐述。吠檀多说的是，这些都是实在的显现，而实在是纯粹的存在或者纯粹的意识。事实上，在《Drg-Drsya-Viveka》书中有一段说，什么是宇宙，它说宇宙是名与相的网络，分布在纯粹的存在，纯粹的意识，纯粹的圆满之中，就像这个有意思的比喻为海面上的泡沫，是个很有意味的比喻。我听过劳伦斯·卡如斯的一个讲座，有点出乎意料他借用了一个修行方面的讨论，他是个不折不扣的无神论者，他说，最新的物理学说法，举个例子，他们谈到了有形的宇宙就像是量子的泡沫。我相信物理学所说的，肯定与不二论哲学所说的有着非常不同的意思，但是都用到了同样的阐述。你知道，把宇宙比喻成一个不可见的大海上面漂浮的泡沫，和把宇宙说成是量子的泡沫，这真的让我觉得非常有意思。
>>瑞克：是的，有时候听无神论者的讲座是非常有意思的事情，他们真的是非常聪明的一群人，你知道，当你听他们讲的时候，你在心里真的很想与他们辩论，找到他们的漏洞，因为逻辑上肯定有漏洞。
>>导师：我很喜欢听克里斯托弗·希钦斯，山姆·海瑞斯，丹尼·旦奈特，还有瑞查德·达文肯斯，我完全享受其中。非常有意思，我注意到，山姆·海瑞斯在他的一本书-《觉悟》中，他是个彻头彻尾的无神论者，我很钦佩他的超酷的逻辑和他犀利的智慧，在这本书中，他说，我仍然不相信大部分宗教，我把大部分宗教都视为迷信，这些宗教都应该尽快的被摒弃，但是他指出两个传承，这两个他都非常详尽的调研过，一个是佛教大乘中观论，这是藏传佛教背后的哲学理论，另一个是不二论吠檀多，他说，我必须得承认这两种理论中都包含了核心真理，我们不能轻易的抛弃。他说，它们包含了同样的核心真理，它们都指向同一个东西，这非常有意思。
>>瑞克：是的，他同时还是一个狂热的修行者，他花了很多年练习深度灵修，我有时候觉得他像是一个人一只脚踩在甲板上，一只脚踩在船上，船开始飘走了，如果他继续他的练习，不久之后将会打破他的无神论，我是说，你知道，如果我跟山姆谈论，我大概会说，好啊，我也不相信你不相信的这个上帝，但是让我们切实定义一下我们这里说的上帝是什么，因为他搞出一套虚空打靶的争论，你知道，关于传统上定义的上帝，很轻易地就可以推翻它们。
>>导师：是的，我把不二论吠檀多看作是最具有支持力的宗教，这里的不同点是，山姆·海瑞斯对宗教的阐释是最简略的，当今另一种阐释是罗伯特·瑞特，比如，他就在普林斯顿，他的新书《为什么佛教是真实的》我听说这本书在Barnes&Noble被一抢而空，那是对宗教最简化的阐述，目前看来很不错，他在书中说，可以肯定地说冥想是有用的，冥想肯定有用，不仅如此，佛教的世界观，他说，它实际上与达尔文的世界观非常契合，他把这两个放在一起，他在这方面是专家，在他的新书里，他把两者放在一起。那么，这是我所说的对宗教最简化的阐述，你把大多数宗教省略，试着提取宗教的核心，可以说，这是可以被自然化了。不二论吠檀多，在另一个方面，提供给你一个所有宗教的根本，就是说宗教被想象为或理解为一个通往最终觉悟的道路的工具，比如，上帝在不二论吠檀多中可以是绝对，是存在，是意识，是圆满，是你自己的真实本性，但是，是以宇宙观的角度，以摩耶为辅助。在专业性角度上，上帝在不二论吠檀多中的定义是梵，是绝对，与摩耶在一起就是上帝，梵–这个“绝对”被限制在一个身体之中就是我或者你，但是，在本质上，我们是一个实在。
>>瑞克：让我们在上帝这个主题上继续一下，我之前在这个播客上说过，对我来说，我的理解以及不管我对上帝的体会延伸到什么方向，上帝是藏在眼皮底下的，说到无神论者，他们如何解释宇宙作为某种随机偶然的产生是这样的不可思议，因为如果你仔细观察，以任何方式，看看你的手指，看看你手指里的一个细胞，它像东京一样复杂，它还可以自我修复，你有百万亿这样的细胞，这只是你，这个整体的持续都像是这样。我是说，是这个庞大的智能弥漫在万事万物中，指挥着万事万物，这是我对上帝的概念，我认为最终是可以清晰地体会到的。
>>导师：的确，他们是试图虚空打靶，我是说他们把最愚蠢的争论或者最简化的情况组合在一起，然后攻击它们。有一本很有意思的书，出自一位东方基督教会的基督教神学家，我觉得这位先生大概创作于英格兰或者美国，书名叫《上帝是存在，是意识，是圆满》书中的章节是Sat,Chit,Ananda,纯粹的存在，纯粹的意识，纯粹的圆满，他说这个概念很显然是从印度的吠檀多借用来的，但是他说这是世界上所有杰出的宗教的主要核心，不管是在基督教神秘主义，苏菲主义，还是其它的，他说这是无神论者需要去思考并以智慧的方式来回应的，而不是以世俗的眼光或者普罗大众的对于上帝的概念。
>>瑞克：是的，这是个太容易攻击的靶子。我听过与迪派克·朝普日的谈话，他试图反击这些人，谈话变得非常情绪化，他们各说各话，因为他们对于实际要辩论的内容，没有一个真正的界定。
>>导师：这就是我想在这里提出的，宗教有两种划分，如果我们以不同分支或不同种类概括的话，是这样的：一些宗教或者说很多宗教是以上帝为主导的，另一些，我们马上就想到佛教，事实上，我不想说本我中心，这听上去不太好，应该是本我探询为基础的。如果你思考一下伟大的吠檀多声明“你是那”，Tat Tvam Asi,“那”指的是终极的实在或者上帝，“你”指的是个体存在，所说的“那”，和所说的“你”，你的真实本质和上帝的真实本质是一个，是同样的真实本质。这就是不二论想说的，但是，如果你看一下世界上宗教的精神性质，你会发现这两种区分。我见过很多修行者，我在生活中总是在问他们“是什么把你引到这条道路？”这些年轻人想出家为僧，我得到两种回答，一组说我想寻找上帝，很好，这是一组，另一组说，哦，上帝是很好，但是我真的对我是谁或者我是什么非常感兴趣，这是向内的寻求，如果你从大局着眼，基督教，伊斯兰教，犹太教，很多印度教，像是湿婆教，毗湿奴教，沙克达教，它们都是以上帝为导向的，他们寻找整个宇宙背后的真实，这是一种宗教途径，另外的途径，比如佛教，耆那教，或者印度教中的瑜伽，或者数论，这些主要都是向内对“我”的探询，“我”的真实本质是什么，它们有着不同的语言，不同的答案，但是主要是对“我”的探询。你希望我沿着这个思路讲下去吗？有些非常有意思的评述。
>>瑞克：是的，我在很仔细的聆听，乐在其中，请继续。
>>导师：我以讲到这个就滔滔不绝，因为这是我最喜欢的主题之一。
>>瑞克：我有滔滔不绝的问题，我会试着与你合拍。
>>导师：好，那么两条途径，上帝为导向的途径和本我探询为基础的途径。两条途径，它们都各有利弊。上帝为导向的途径的弊端是，它以信仰为开端，你被要求要相信它，这就是大家纠结的地方，尤其是当今时代，20世纪，21世纪，我们对于神存在的可能性感到纠结。举例来说，在这些宗教中，在基督教或者两元论印度教中，你会想要去证实上帝的存在，没有人认真地去证实他或她自身的存在，“我们是什么”是一个值得怀疑的问题，但是我们是某种东西，这是不容置疑的，这是显而易见的。所以说这是建立在信仰的基础上，这个问题对于本我探询为基础的途径来说是不适用的，很显然你是存在的。那么以上帝为导向的途径的优势是：上帝—他，她或它—的存在显而易见是没有烦恼的，是无所不在的，是时时刻刻都在的，是伟大辉煌的，如果上帝存在的话。反过来说，我的的确确存在，但是没有带给我任何好处，因为我这个渺小的存在，这个不容置疑的存在，确确实实的存在被各种问题和限制所困扰，所以，我的确存在，但是我的存在痛苦不堪，遍布苦难和死亡，反之，上帝的存在，如果上帝存在的话，一个不确定的存在，一个疑惑的存在，但是上帝没有任何烦恼。那么不二论的妙处就是它把这两个结合在一起，以一种令人赞叹的方式打破了彼此的局限性，你可以看到，如果不二论被认真地完整地领悟到的话，那么我们这个确定的存在就是上帝存在的证明，上帝的无穷移除了我们的局限性。所以说不二论指出的是一种明确和无限的存在，这将帮助你逾越两元性宗教伴随而来的怀疑，以及由于我们把我们自己识别为身和心所带来的局限性。我就讲到这里，这是个很有意思的观点。
>>瑞克：是的，我的感觉是：人们被不同的道路所吸引，信奉的或者说以信仰为基础的，或者不管是什么，都基于他们的喜好，他们的构造，他们是如何被连线的，他们的成熟度，所有这些道路都是可行的，它们不一定有同等的效果，我是说，你知道，《薄伽梵歌》里说，因为一个人能够行进在他自己的道路上，不一定有多么好，但是比走在别人的路上要好，关键原因是一个人有能力执行它。所以说人们被，你知道，被他们内在的共鸣所吸引，也许，过段时间，他们被不同的道路所吸引。你也许赞同这种说法。
>>导师：当然如此，这是我们在吠檀多社团中一直强调的非常重要的教导，所有的道路都有价值。导师罗摩克里希纳，维维克南达的老师，他说所有的宗教都是真的，它们都指向同一个觉悟。你追随哪一条道路并不重要，但是你必须追随一条道路，你必须追随某种道路直到最终。这的确取决于喜好，如果你看看上帝为导向的宗教，你会发现他们普遍都倾向于信奉，他们喜欢寺庙，教堂，清真寺，犹太教堂，虔诚心，有些时候有仪式，都以巴克蒂，祈祷，爱为导向。另一方面，如果你看看以本我探询为基础的宗教，如果你看到佛教或者数论，他们都更倾向于内观，更有智慧，更以禅修为导向。那么，哪一种更好，就像你说的，这取决于求道者的心的构成，你会发现一种比另一种更容易接受。是这样的。
>>瑞克：又比如，如果你住在爱荷华州，你想飞到印度的某个地方，比如加德满都，它不在印度，但是让我们姑且这样举例，你想飞到那里，你必须首先要从锡达拉皮兹乘飞机到芝加哥，然后，你也许能够
从芝加哥乘飞机到德里，然后从德里到其它地方。没有一架飞机比另一架更好，只是恰好到达了旅程中的每一个角落。
>>导师：的确如此，当我们讲到吠檀多不同的修行练习时，吠檀多主要是真知的道路，是一条基于探询“我们是什么的”道路，但是信奉的练习，禅修的练习，无私行为的练习，瑜伽，维维克南达导师提出的著名的四大瑜伽，业瑜伽，信奉瑜伽，禅修瑜伽，真知瑜伽，实际上没有任何一个是可以省略的，没有任何一个是可有可无的。每一个都扮演着重要的角色。事实上，如果你看一看古代吠檀多大师们的教导，不管是商羯罗，还是罗摩奴阇或者是摩达瓦，他们都传授各种各样的吠檀多，两元的，非两元的，但是所有这些都强调真知，信奉，冥想和无私行为的重要性，只是他们强调的顺序不同，对于每一个的重要性不同，取决于不同的老师。
>>瑞克：你知道，在《薄伽梵歌》中，克里希纳神是如何说到“当不如法繁荣而如法衰落时，我在轮回中循环往复”，你赞同认知是周而复始的说法吗？认知衰落，崩溃，一切都变得很糟糕，然后开始复活，会有一段增长，一切都好起来，这个周期循环自己会重复。
>>导师：是这样的，印度教很擅长搞循环。（笑声）举例来说，整个宇宙应该是周而复始的，所以有创世，有了宇宙的存在，宇宙进化，发展，最终一切又被卷进这个没有显现的，不可测知的伊式瓦或者上帝的能量之中，但是这并不是大结局，因为又会有创世，周而复始，没有结束。那么在创世之中，在我们的宇宙中，万事万物周而复始，帝国有周期循环，宗教有周期循环，起起落落，所以，这些由大师们生动有力地传授而来的真知灼见，接着会被仪式，教条，团体，政见所覆盖，直到—我们也许可以把他们叫做改革家或者叫做神的化身，或者伟大的老师，直到他们的到来，重新以最纯粹的方式传授核心教导，这的确是真的。
>>瑞克：是的，有个故事，关于上帝和魔鬼一起散步，上帝看到地上有个东西，捡起来放进他的口袋里，魔鬼说：“嗨，你从地上捡了什么东西？”上帝说：“哦，是‘实在’”，魔鬼说：“哦！把它给我，我会为你把它整理好。”
>>导师：是的，是这样的。这就是魔鬼的做法，这些教导本身或者老师们本身没有错，是人类的弱点，我们必须承认，我们必须打开心胸，我们所看到的这些宗教它们都有非常宏大的结构，但是它们都非常非常古老，它们都带着几个世纪以来的历史沉淀。我觉得实际上有三件事我们在21世纪应该对精神信仰有所期待的是：第一件，宗教和谐共处，其中一个对宗教的差评是：暴力和傲慢，就是说我的道路是对的，其它的都是错的，这必须要改正，这真的必须要改正，我们早就应该接受和欣赏所有宗教的真实性。这是其一，其二，与科学之间的矛盾要消除，如果在我们的宗教里有什么与科学相矛盾的，要接受并且深入了解科学教育，在科学中探索，然后我们必须要足够大度地放弃这些概念，或者把它们降低为象征意义或故事。我们不能痴迷地抓住它们不放。第三件事情宗教信仰必须要做的是：与当今的价值观念相融洽。民主，性别平等，人权，等等，这些价值观念是我们当今社会的核心，宗教必须与这些合拍。
>>瑞克：讲得非常好，天文学家卡尔·赛根说，大概意思是当有些宗教人物发现他们面对他们的信仰与科学理解相矛盾的时候，他们中的很多人抗议，某种程度上他们在说，不，不，我的上帝是个渺小的上帝，我想让他保持这个样子。你知道，地球的年龄是6千年，宇宙的年龄可能是138亿年，上帝在喜马拉雅的山上放了一块化石来测试我们信仰，大概是这样，鱼化石。我有这样一种态度，这是我最爱讲的一个话题，我几年以前有过一次讲座，在SAND研讨会上，主题是科学和宗教都有非常有价值的东西分享，在分享中，彼此变得更加完善，我的意思是宗教提供了往更深层的真实中去探索的方法，这些方法比任何一种加速器或者任何一种科学可以设计出来的东西都更为复杂，科学带来的是科学性的方法，尽管在科学家中存有各种各样的狭隘和矛盾，但至少在它最为纯粹的层面上，科学性的方法把所有的事情都轻松化，都作为一种假设去探索，而不是当作一种信仰，你必须要坚持，要争夺，所以说，你明白的，把这个原则用在任何宗教中出现的上帝，或者天使，我不知道还有什么其它的，或者外星飞船，任何你想去思考的，有趣的假说，一些假说比另一些更加确凿，有一些比较不靠谱，但是它们仍然有可能是真的，我们需要探索。
>>导师：是这样的，实际上，回到“那些对他们的宗教持有原教旨主义的人”，我理解他们的恐惧，你看，如果我们完全依赖于书本，我们被要求放弃书本中的部分内容，放弃某个关于创世的故事，那么这种恐惧是：如果这个部分是错的，其余的部分也可能是错的，接着我会觉得这很可怕，所以更容易的选择是狂热盲从，紧紧抓住，对这些证据置之不理。所以这是一种情绪化的反应，不是理性的反应。对这个问题的回答应该是，意识到宗教是体验，宗教是觉悟，宗教不是信仰。当一百多年前维维可南达来到西方参加世界宗教议会的时候，他做了一件非常重要的事情就是，他一直强调一个观点，如果上帝存在，那么我肯定有能力体验到这个上帝，如果我有一个不朽的灵魂，那么我肯定有能力体验到它，了解到它，觉悟到它并且从中受益，并非仅仅是赞同一种信仰。那么如果你以这样的信念对待宗教，它会成为一个有力的真理的斗士，你不会总是被困得走投无路，你觉得科学在威逼你，而是你觉得可以更加自信地说：“好，我认为进化论是个非常好的理论。”不管怎样，这里有庞大的证据支持进化论，所以我会接受进化论，所有我的创世的故事，它们也许都有象征性的价值，它们有文学价值，但是我不会坚持，我不会对此狂热信奉。是这样一个过程。我记得是毛尼尔·威廉姆斯，第一个把梵文编辑成英文字典的人，他说：“我发现古代印度教就是达尔文主义，比达尔文早一千年。”所以说他们接受进化论的假设性，这似乎是根植在印度教理念中的。
瑞克：正在听这次访谈的朋友，你们也许会很喜欢我与麦克·道特的访谈，他最初是一个类似于基督教原教旨的追随者，现在他说，和你刚才讲到的非常相似，他说在某种意义上，科学是新的宗教，并非是独有的或单独的，但是它丰富了我们对“上帝是多么伟大”的理解，实际上，它展示给我们这些奇迹，它只会增强一个人对这个谱写宇宙的智能的感激之情。
>>导师：有一个问题，我问我自己“为什么会出现矛盾？在科学与宗教之间究竟是这么回事？”这个答案非常令人不安，这个答案令人不安的原因是因为科学的一边具有真实性，你看，科学宣称的是,我们是经过科学性的方法得出的，我们对于真实是持开放态度的，不管以什么样的形式呈现。我们是基于证据的，我们是以实验为基础的。
>>瑞克：以这个原则的话，并不总是能够解决。因为其中一些有点教条。
>>导师：这里有个不同点，在科学证实的规律或者假设得到证实后成为规律并且伴有庞大的证据支持的，与科学唯物主义世界观之间是不一样的，这完全是不一样的，科学唯物主义世界观的出发点是不管我们有什么样的科学知识，都乐于把一切简化到物质和能量，这是科学唯物主义世界观，通常情况，冲突产生在科学唯物主义世界观和宗教之间。这就是为什么一个以体验为基础的宗教，宗教的立场建立在某种不可置疑的基础上，这是我所了解到的，举例来说，山姆·海瑞斯，他讲到在中观应成派佛教和吠檀多不二论里的一个不容置疑的核心真实性，你会发现这是显而易见的，我们的真实本性是意识。如果你真的试着去理解不二论吠檀多或者是中观应成派佛教，你会看到，他们实际做的是，他们不去宣称任何东西，他们实际上是指出了一个明显的事实，一个对我们来说总是可以得到的东西，所以说，科学一定要想通，也许改变他们的模式把这些纳入其中。
>>瑞克：是的，我认为几百年以后，在科学与宗教或者科学与灵性修行之间的区分会消失。
>>导师：我认为要快得多。
>>瑞克：也许是的，我是说，一切都在快速地前进。这可以被看作我们在工具箱里有不同的工具，一些是客体意义上的获取知识，比如大型强子对撞机，哈勃太空望远镜，还有其它一些主体意义上的获取知识，事实上人类的神经系统比任何对撞机或望远镜都更加复杂，这是一个令人惊叹的构造，我不认为科学完全识别了它的潜能，但是古老的灵性修行方法已经识别了它，并且已经在应用过程中，在理解“实在”的本质方面获得了巨大的进步。
>>导师：再次回到意识的“困难问题”上，这真的是一个很有希望的领域，只要想一想在25至30年之前，科学家们对于意识完全没有兴趣，而现在对意识的研究是个庞大的，涉及多种学科的领域，论文不断地发表，书籍不断地出版，研讨会不断地召开，激烈的辩论总是在发生。意识的“困难问题”走向何方，这个问题如何被解决，甚至是如果不能解决，科学家们如何解释为什么不能解决，这将会打开一扇新的大门去理解，因为像是不二论或者中观应成派佛教，甚至是数论，它们在很大程度上是以意识为基础的。我认为在这一点上，它们随时都能对这个辩论贡献力量。这种情况正在进行，在不同的大学里，以新的态度看待这些古老的思考方式。
>>瑞克：是的，我想建议，你知道，这不仅仅是一个有意思的学术问题去思考或者去推测，它还有着极大的社会性的意义在里面，因为如果有相当多的人们开始意识到他们的真正本质并且可以体现出来，把这种效果在他们的生活中，通过他们的生活散发出来，那么自然而然地就会改变整个社会的氛围。如果我们把现在这个问题重重的世界看作是一个折射了人类意识或者说不同意识层面的总和，那么我们可以想象，如果一个社会有相当份额的人们是觉悟的，或者说是觉悟到他们的真正本质的，那么这将会对整个社会有着什么样的影响，我觉得将会有令人惊叹的积极影响。
>>导师：我完全同意你的说法。事实上，甚至是科学家，社会科学学者或者心理学家，他们明白宗教信仰，甚至是传统形式的宗教都对人类的精神层面有积极的影响。它可以预防心理疾病，维护良好的家庭生活，宗教有许许多多积极的影响，甚至是传统意义上的宗教都有充分的证据说明这一点。现在的挑战是，科学或者说科学性世界观似乎在说，是的，是的，是有很多益处，但是如果它们都是从这个上帝并不存在的谎言中派生而来的，这些益处又有什么意义呢？传统意义上的宗教面临着这些挑战。现在正如你所说，如果改变成一种更以意识性做基础的语言，同样的宗教理解以更为意识性做基础的语言表达出来，正如现在已经俱备这种条件的，比如不二论或者很多佛教的途径，在这样的情况下，我们有的东西是可以给予所有这些益处的，不仅如此，它还是可以被测试的，它还经得起科学性的探索，或者科学性的调研，这将对社会带来众多的好处。
>>瑞克：我觉得科学家有理由批评以信仰为基础的阐述，或者说以信仰为基础的方法，很多情况下，这些方法引出一些非常荒诞和不太正常的信仰。但是如果我们讲的是一种以体验为基础的方法，正如你刚才所说，你的用词是可以验证的，可以测试的，诸如此类，我们所说的是科学家们一辈子在做的事情，带进意识的领域，这是他们的工作，他们应该能够对此表示欣赏。
>>导师：这种在意识研究中出现的新的或者说新建立的兴趣点的优势是，概念的可测度和参与者的可测度都被延伸了，他们不再说必须要使用仪器，而是个人主体的报告，他们会把你的观察或你的体验转换成数据，这是非常好的做法。不用必须是某个特定的扫描仪上的涨幅，而一定是调研中主体的报告，第一人称的报告。
>>瑞克：是的，这个仪器（头脑）。那么这个问题是我们如何把这个仪器标准化，你知道如果你做科学实验，在研究结束后，你列出所有你用过的仪器并且列出你是如何使用它们的，诸如此类，这样其他人可以复制你的研究来查看你是否正确。当落实到修行技巧和练习时就变得非常混乱，我们的天性中有太多的个体变化，我们实际上从中练习，把它标准化是个相当棘手的任务。
>>导师：我认为它看起来很混乱或棘手的原因是我们把这个原本为了与客体世界交涉而设计的仪器，我们现在试图把它用于主体上。
>>瑞克：我同时把人的神经系统也看作是仪器，以此来应用，但是这种练习的技巧或者这种仪器的状况因人而异，这就导致了很多的变化，从而使得它难以控制。
>>导师：复杂性是不可否认的，但是最近的趋势非常令人鼓舞，比如，当他们想研究禅修者，想研究禅修有多么有效的时候，他们不再以普通人群为对象，取而代之，他们现在明白要以资深的禅修者为对象，比如西藏的喇嘛或喜马拉雅的瑜伽士，你需要这样的群体，即便是这个群体人数很少，要去了解禅修效果的核心，去了解禅修究竟是什么，而不是以普通大众代替为研究对象。所以说，是的，我的观点是，因为这个兴趣点在心里，在意识里，甚至是科学方式本身也把自己调整到一种似乎更为主体性的方式。
>>瑞克：有几个问题提交上来，这大概会让我们的讨论有点跳跃性，让我们来提问一下，然后我们可能再回到我们现在进行的套路上来。这里有个问题来自一位名叫杜瓦的朋友，没有提供所在方位。“罗摩克里希纳导师是一位密宗修行者，同时也是不二论吠檀多的修行者，如果这是可能的，那么这两种行持是如何互为补充的？”一种是全部身心专注在行为上的练习，另一种是以运用智慧为前提，逐步接近非两元的觉悟。
>>导师：是的，罗摩克里希纳导师以及广义上的印度教一直认为可以有不同的途径获得觉悟。比如持咒瑜伽，运用声音和语言，重复神圣的字词，把你带到明心见性，可以获得觉悟，信奉瑜伽，运用情感，运用爱与崇敬心把你带到觉悟，禅修瑜伽，它运用聚集力和专注力带来觉悟，举例来说，密宗是利用我们自身，正如他说的，身心这个工具，尤其是利用这种驱动力和直觉，而不是压制它们，你疏导它们并升华它们到对神的寻求。所有这些能量它们都根据你的喜好，你的修行追求来运作。真知瑜伽或不二论吠檀多是利用智慧，简而言之，以一种探索，探询，来发现我是什么。罗摩克里希纳发现，所有这些最后都引领到同一个觉悟，不同的形式，不同的语言，不同的技巧。他还道出了他的著名的孟加拉语的格言，Yato mat, tato path, 意思是有多少信仰就有多少条道路。实际上这也不是非常准确的翻译，更为准确的翻译应该是：有多少观点，就有多少条路通向上帝。所以，是的，罗摩克里希纳练习过各种各样的行持，密宗，毗湿奴信奉，禅修，一位僧人-陀塔普睿-传授给他不二论吠檀多，还有其它等等。
>>瑞克：他就是那位真的从头至尾练习过所有不同的宗教，沉浸其中，投入其中的人吗？成为穆斯林一段时间，还成为基督徒，他好像把每一条道路都完整地运作下来。
>>导师：是的，他实际上练习过一段时间基督教神秘主义和一段时间的穆斯林神秘主义，他发现所有这些都引领到同样的觉悟。当他做的时候，他并不是折衷，当他练习穆斯林祷告的时候，他把所有的印度教上帝和神的图像都拿掉，他打扮得像一个穆斯林，他有点像是把桶里原有的东西倒掉，他自己重新装上新的思考和行为。他得出同一个结果，所有的道路都引领到同样的实在。
>>瑞克：当然，他已经觉悟了，所以对他来说是很容易的。
>>导师：是的，这是很重要，从经验上你知道是不是带领你明心见性，每一条道路都是相似的，尽管每一条道路本身都非常不同，然后站在这个角度上，你可以说它们都是有效的，你不用争执，它们是途径，宗教本身不是目的，你不用为此争执。你知道，上帝就像是太阳在中心，被星球所围绕，被不同的宗教所围绕，这是很重要的，是的，他的确练习过密宗，这是真的。
>>瑞克：这里有另一个问题，来自内布拉斯加的布拉德·斯蒂芬，他问：“在罗摩克里希纳修行所，有没有一个正式的认证程序以及-或者说当一位僧人获得了解脱，有没有什么庆祝？”
>>导师：没有，这个答案是没有，因为从不二论的传统上来说，如果你声称解脱，这就有问题了，如果你声称觉悟这就是问题，除了人类的伟大的老师们，神的化身，每条道路上的大师们。
>>瑞克：大概他们不需要说，因为这是显而易见的。
>>导师：是的，总得来说，老师或者修行者对于要不要宣称灵性上的觉悟会很迟疑。我是说，举个例子，在我们自己的修行所里，我知道如果一些僧人声称 “我觉悟了”，他们得到的反应会是“好，好，但是你还是先去切菜吧”，不管怎样，你还是要到厨房里工作。我觉得这是个很正面的态度，因为在《奥义书》中，举个例子，在《吉那奥义书》中有一句谚语：“知者不言，言者不知。”
>>瑞克：是的，或者他也许…
>>导师：这里卷入了一个根本的哲学性的问题。尼萨戈达塔，《我就是那》这本书，他是个20世纪杰出的不二论老师，有人对他说“你是梵的知者”，期待着他会很高兴，他是个很粗犷的人，他怒吼起来，他说：“你这是在侮辱我！”这个人惊呆了，在印度“梵的知者”是一个你能给的最高的赞美，我说你是梵的知者，这怎么会是个侮辱呢？尼萨戈达塔说：“我是梵，我不是梵的知者。”这是非常重要的一点。
>>瑞克：是的。
>>导师：我来换个角度讲，来自于一些基督教神秘主义或者是苏菲神秘主义。并非这个人获得觉悟，这个人是不会解脱的，而是你从这个人解脱出来。因此，对于声称自己觉悟的人来说，这是某种原则上的错误。
>>瑞克：即使有人说，好吧，我知道尽管语言是由局限性的，但是请原谅我，我已经从这个人解脱出来，我已经觉悟到我的纯粹的真实本质，并不是我的觉悟，而是它已经觉悟到它自己，你知道，你到处试着去摆平这些语言，我猜在你们的行持里，甚至是这种宣称也是不让人欣赏的。
>>导师：不需要这么抠字眼，总的要点是：我的觉悟并不能直接帮助你。我记得很多年以前，我从我们其中一个修行所的僧人那里听到的一个很好的故事，有一位先生是个求道者，他奉献了他的整个一生在精神寻求上，他一直生活在修行所里，直到他生命的最后一刻。他喜欢找不同的僧人，发现他们生活中的故事，以及他们的成就，他回来后把这些告诉寺庙里的主持：“我去见了这个导师，我去见了这个瑜伽士，他有什么超能力，那个人看到了什么东西。”一天，这个主持对这个求道者说，他说：“我的孩子，你知道如果这个世界上的每一个人都成为了罗摩克里希纳，”–上帝的转世，“如果明天每个人都成为了上帝的转世，除了你和我，那么在我们生命结束的时候，如果我们依然如故，其他人都觉悟了，那有什么意义呢？毫无疑问将会是一个很美好的世界生活下去，但是当我们生命结束时，我们仍然没有获得我们自身的觉悟和我们自身的修习，那有什么意义呢？”
>>瑞克：罗摩克里希纳被视为上帝的化身吗？
>>导师：有一些人，在他去世之后逐渐增多，被一些人认为是上帝的化身，在加尔各答他被很多人认作是伟大的圣贤，人们会来见他，还有一些人认为他绝对是疯了。
>>瑞克：是的，我猜肯定会有人这样认为，不管是化身还是圣贤。这里有另外一个问题，来自法兰斯·班奈特，我的一个朋友，“纯粹的不二论是否意味着或者提倡一种消极和冷漠的态度，对于世界上所有的问题，比如女权主义，疾病，战争，诸如此类，类似于新不二论观点，我希望你能讲一下新不二论，我的感觉是，一种合格的不二论应该是更接近真实，因为更接近真实，所以关心世界上存在的苦难以及给予一些帮助是完全符合情理的。您可以谈一下这个方面吗？
>>导师：这是一个很好的问题，对这个问题直接的回答是：并非如此，并不提倡消极。它不意味着对人类的苦难报以消极的态度，但是，是的，这个问题并不是无关紧要，要从这个角度去理解它，也许新不二论和一些古代印度非常严格的吠檀多的不二论修行所，它的确引导到某种消极，对于社会层面，你所在的社会也许处在外国强权的殖民之下，也许有文盲问题，女权主义，疾病，落后，迷信，你可能仍然无视所有这些，因为不管怎样，这是一种显现，而真相是绝对实在，你归根结底是这个“绝对的实在”。那么，我们必须注意到维维克南达，我们这个流派的源头，实际上也是很多当代吠檀多的源头，他是个忠实的活动家，一个坚定的活动家，当他回到印度，他带回了关于素养教育的观念，关于宗教的观念，他说：“我不相信这样一种宗教，它不能为一个饥饿的人提供一片面包，它不能为寡妇擦去脸上的眼泪，却承诺给我一个死后的天堂，我不相信这样的宗教。”当我们的早期的一个僧人-阿坎达南达-被一位传统吠檀多学者批评的时候，“为什么你们这些僧人四处建学校和医院，你们难道不是应该安住于本我的禅修，以乞食为生吗？你们最多致力于社会的也就是传授吠檀多。”这位导师的回答非常妙，他写了一封火热的信，他说，你所说的这个一模一样的本我，它在我面前呈现出的形象是饥饿的人，它在我面前呈现出的形象是文盲，是迷信，是患病的人，这些形象完全代表了属于我的本我，我不应该停止为他们工作，如果我会因此下地狱，我会签署一千次重返地狱。这真的改变了在印度本土的吠檀多的观点。你看，现在不仅仅是我们的分支，而是许许多多在近一百年至一百五十年的时间里出现的新的分支，像是一种复兴，吠檀多的一种新面貌，它们都致力于社会工作，现在一个典型的印度教徒在印度，如果他去修行所，一个他会被问到的问题是，你为解决贫困和疾病做了什么，你在服务于社会吗？这是个巨大的改变，在这一百至一百五十年间。
>>瑞克：很好。这里有一篇文章，我最近重读了一下，出自于我的朋友提姆斯·康维，我采访过他几次，文章讲述了三种同时发生的，却又互相矛盾的，不同层面的不二论真实。这个真实可以以不同的方式刨析，但是他把它分解为三个层面。一个显然是常规的层面，我们有疾病，有战争，诸如此类，
所有这些东西都需要被对付，我们需要药品，我们需要和平条约，不管是什么。然后是更为神性的层面，在这个层面里，你可以说一切都很好，很有智慧，一切都处在完美公平的神性安排中，然后是绝对层面，在这里没有什么真正发生过。你可以归属于任何其中一个，拒绝其它层面，但是更为平衡的角度应该是合并所有的，应该给凯撒的就给凯撒，把每一个层面都以它本身的形式在你的生活中展现。尼萨各达塔，你刚刚引用过他，他曾说，具有能够欣赏矛盾和模糊的能力是灵性上成熟的一个特质。
>>导师：绝对是的。如果你想让所有的都整齐有序，你知道，你必须放弃真知，真知通常都是复杂的。从一个角度看待这些吉瓦慕克塔–觉者们，非常有意思，觉者们有三种分类，与你刚才说的三种分类相呼应。在导师岗比亚南达的一篇文章中，他是我们分支的第十一位住持，他说，觉悟的人是如何看待这个世界的？通过观察宗教历史上真正觉悟的人，他发现三种可能性，一种是对这个世界完全漠不关心，所以，如果一位觉者对这个世界完全漠不关心，我们必须说，我们没有权力批评这个人，这是一种风格，是一种完全有可能的风格，有这样的人，他们已经觉悟，我们必须承认这是一种可能性。第二种风格是这个人看着这个世界，不会完全无视它，但是会把这个世界看作是上帝的游戏，正义与邪恶都在这个摩耶中显现，这样的人，举个例子，有位瑜伽士住在达克希什瓦尔的卡利神庙里，罗摩克里希纳在19世纪后期住在那里，罗摩克里希纳描述说这位瑜伽士几乎整天都在冥想，但是每过一段时间，会出来看看这个世界，天空，河流，神庙，人们，会说：“多么美妙，多么美妙！”然后尽情地跳舞，然后回到他的冥想中。这是对上帝疯狂的人们，你知道，在我们看来他们疯了，他们看着这个世界，但是他们把它看作是一场魔术表演。第三种是，他们的心融于爱中，他们对于世上的苦难心怀慈悲，他们想要展现给我们觉悟之道，他们想清除我们的苦难，这也是一种非常有效的方法，这些伟大的宗教导师和精神导师总是属于第三种类别。
>>瑞克：也许这取决于你的道路是什么，最终属于哪一种类别，你知道，你有不同的功能可以应用。
>>导师：是的，如果你看看佛陀的故事，在他觉悟之后，他在思考要不要去传授他的发现，最后一个诱惑，我记得是：你觉悟了，我再也没有能力征服你了，那么你可以进入涅槃，放弃这个身体，融进圆满之中，不要去管他们，他们不会明白你说的东西，但是很幸运地，佛陀做出决定，一些人会明白的，我会传授给他们，来清除他们的苦难，这样你们都可以拥有佛陀的教法。这是第三种类别，这些人成为了人类的导师。
>>瑞克：是的。这里有个问题，这个问题让人联想到我们几分钟前讨论的东西。你可能不想回答，这个问题来自新泽西州湖林的吉米·瑞维拉，他问道，导师能否评述他是如何体验生命的，你把生命作为觉知来体验？你感到自己是一个分离的个体吗？
>>导师：我觉得这个答案应该是：是的，越来越多，我越是探询不二论，我越是安住其中，我甚至不把它视为一个了不起的目标，我开始越来越多的把它看成一种事实的陈述，对我们所有的人都是真实的，对你，对我以及其它在这个世界上的灵性，我们就是这个意识，我们把我们自己当成有限的个体来体验一个世界，但是在这个个体和这个世界的背后，这个个体经历之下，或者说这两者的基础是觉知力，它对我们来说一直是存在的，你甚至不需要成为它，你只是必须认识到它，或者说承认它，意识到它。基本上来说，这里有两个阶段，一个是当你越来越多的意识到这样一个东西是非常可能的，这个绝对就在这里，当下就在，它就是你自己，这是第一个阶段，第二个阶段，我把它叫做“我的移位”，当我说“我”，自动地指代的是这个（身体），当你开始觉知到背后的觉知力之后，当你再说它是背后的觉知力的时候，取而代之，你会说：“我就是那个，正在看着这个（身体）。”那么身和心都成为了这个。最后是第三个阶段，就是整合整个显现，这个世界本身，进入到背后的觉知力。第一个阶段，梵的可能存在，绝对，第二个阶段，我就是梵，第三个阶段其他人，其他东西都是梵。我并不认为这是某种要去追求的东西，也不是某种特别伟大的东西，我早一点去做，对我会更好，其他人也一样。
>>瑞克：是的。很有意思，因为你刚才提到的这几个阶段，马哈瑞希也曾经以这个方式讲过，第一，他说，好，在冥想中你体验到Turiya,纯粹的意识，接下来，通过不断地置身其中，它最终建立下来，持续不断地贯穿在清醒中，在梦中，在深度睡眠中，然而这个世界被看作是不同于它的，这其中有种两元性，但是他说…我不会展开讲太长的，但是他说，最终，这个被看作不同的世界，修行者开始欣赏它的本质就是“那”，由此这种不同似乎是融进了一种合一，在合一中，修行者把一切都视为“那”的形象，本我的形象，意识的形象。
>>导师：完全是这样，很完美，我是说完全就是这三种阶段。第一，你遇到或者你发现它是真实的，它并不是某些我读过的东西，或者我听过的东西，它是真实的，我总是可以得到的，总是可以获得的，现在是，将来也是，并且它是我的真正的本质，它就是“我是谁”，这是第一，进入到第二个阶段，这个“我”现在从这个身体，这个心，转移到你已经发现的东西，最后，所有其它的东西，身心和整个宇宙都好像化解到你的理解之中，你看待生命的方式之中，化解到实在之中，而这正是你自己的本我，这就是你。甚至是这种用词“本我”或者“那”都仍然不能完全表达。让我们直接说“我”，这就是我的真正的意义。
>>瑞克：是的，最后一个阶段似乎是不二论的真正所在，因为真的是没有两个—我是说一个人可以体验一种宇宙合一性的本质，却把这个宇宙视为与之不同的，这是两元，这不是不二论。
>>导师：正是这样，这与我们刚开始的时候谈到的有些关联，关于科学开始去探索，像是大统一理论或者一种合一潜在所有的显现之下，但是这仍然还是两元，因为这是一种智慧上的理解，显现在这位建立了这个公式或理解了这个公式的科学家的意识里。真正的不二论是：没有实体与你这个非两元的梵分开。
>>瑞克：是的，这可以成为一个活着的实在，不仅仅是一种概念或理解。说到概念和理解，我们刚才简短地谈到了新不二论，你有没有接触过整个新不二论现象？
>>导师：是这样的，我读过一些书，感谢网络时代，我看过一些短片。是的，它有它的根基，我会说，在20世纪，拉玛那·马哈希，也许还有帕帕奇和尼萨各达塔，还有一大批其他的老师们，都是从他们这里学习过的，他们现在在世界的各个角落传授。
>>瑞克：是的，虽说是这样，但我不知道拉玛那·马哈希和帕帕奇，以及尼萨各达塔会不会完全认可这些在不二论名义下的事情，甚至是否认可用他们的名义。因为他们经常被归结为这些老师们的精神源头，但是，你知道，他们这些人喜欢说这样，那样，停止寻求，你已经是本我，不需要去寻找，不需要做任何努力或坚持任何练习，练习只会强化一个修性者的概念，你只要意识到你是那，你已经是觉悟的，等等，诸如此类。我个人来说，我对这样的说法不能产生共鸣，我觉得他们会导致很多困惑，也许他们对很少一部分人适用，但是我认为—我怎么认为无所谓—你是如何看待的？
>>导师：当我看这些短片时，好，让我倒回去讲，首先，那些说法，你已经是本我，为什么还要禅修，这些说法实际上不是新的说法，尽管你把它叫做新不二论，这些说法可以追溯到几个世纪或几千年前，比如，《八曲梵歌》和《阿瓦杜达梵歌》这些都是一种非常激进的不二论，他们的讲述像是：你唯一的束缚就是你试图冥想，类似于这样的说法，那么，在一种非常终极的情况下，这是真的。《圣教论》，乔荼波陀，商羯罗的老师，他说，最终的真实是没有人被束缚，没有人获得了解脱，没有创世，也没有创世的休止，这就是最终的真实。那么，从哲学的层面上，从逻辑性上，从严格意义上的不二论来讲，这是不是真的？是的，这是真的，但是如果你降低到具体事实，到实践性上来说，我注意到某些东西不是很有帮助，在其中一些短片中，我注意到，这些老师在很多实例中，我感觉到一种悟性，一种觉悟在里面，但是当他或她尝试与一大群坐在那里盯着老师，困惑地带着渴望与真诚的人们沟通时，两种情况出现了，一是，如果这个老师有这么一点点开悟，或者是把握住了，有种能量在他或她的谈话当中，在座的每一个人都能感觉到这种能量，他们觉察到一种深层的真实，但是这里没有桥梁通往真实，就像是如果我通过了，如果这里有个狭窄的小桥，帮助我跨越了沟壑或者峡谷，然后我切断了这座桥，我说，过来，你不需要这座桥，这是真的，但是，他们需要这座桥，他们需要有事情来做，他们需要这些练习去练习，需要信仰体系去依靠，在做这些的同时，明白这是道路中的一部分，这不是结局，这样他们不会错误地认为这是终结或是任何绝对。事实上，如果你看一看传统上不二论的老师们，商羯罗本人，他强烈建议无私的行为，首先一条，特别强调品行端正，这是这些老师们忽视的一个部分。如果我品行不端，如果我撒谎，如果我违背我内心的价值观，那么我摧毁了我继续深造的机会。如果我不断地告诉我自己，比如我一直被内疚感折磨，那么，在不二论中，为了明心见性，所要求的一颗平静的心，清澈的心就不会到来。所以，一个道德根本非常重要，无私的行为，不自私，非常重要。传统上对神的信奉，可以是基督教的信奉，吠檀多在这方面非常开通，可以是穆斯林形式的信奉，或者对克里希纳的信奉，或者圣母，不管是什么，但是，要信奉上帝。我从喜马拉雅山上传统型的老师那里听到，告诉我，一个不二论修行者只会从信奉中受益。其中一个原因是，理解非两元论的道路并不是那么困难，如果你坚持下去，很快会头脑开窍。维维克南达自己说，这是直接的道路，他说，是真知的道路，但是，很多人对这条道路只是有所理解，很少的人能够觉悟。原因是我们的感情，情绪，欲望都朝着这个多彩多姿的两元化的世界。这些必须要被净化，平息，专注到我们的寻求上，信奉是一个非常有力的帮助，它清除杂念，把我们的爱和我们的欲望专注在上帝的方向，然后，这条路会变得更加容易，如若不然，将会发生的是，头脑和心智同意说:“好的，有一种东西是纯粹的意识，是的，在真实的层面上，我就是那。”但是心在反抗，身体在反抗，情绪在反抗，如果有一个没被净化的身心结构，没有经过严格修行的身心结构，它会拉去一个不同的方向，所以信奉瑜伽非常有帮助。冥想–Raja瑜伽，极其有效。专注力是我们在一个日益纷扰的世界中所缺乏的，所以，冥想极有帮助。我会说为了获得真知，冥想几乎是必须的，这是很多—不是所有—但是有很多新不二论老师们好像忽略掉了，那些完全跟随他们的人，他们这样做是要付出代价的，我觉得他们的后果是，这些追随者，不是老师们，后果是一段时间以后，他们开始停滞不前，“我明白所有的教导，我可以重复它们，我对所有这些都深信不疑，但是，我还是挣扎，我仍然在困苦之中，”这就是他们最后的结果。
>>瑞克：是的，我认为经常发生的情况是，心智上的理解被错误地认为是觉悟。事实上，有一句藏语说：“不要把理解当作觉悟。”当你钻牛角到一定的程度，它可能会变得非常有说服力并具有催眠性，你可以重复所有的东西，你会想，就是它，我已经掌握了。我认为甚至是老师们，我觉得在有些情况下，你给他们的信任超过了他们的能力。当你坐在大众面前讲这些东西的时候，内心被某种东西点亮，你好像变得比平时更加聪慧或更加明晰，接着，你甚至会感到你的教学来自于某种觉悟或觉醒的状态，
但是，你知道，这种状态是不是真的全天候？是不是经得起推敲？你贯穿在生活中的行为是持续地伴随着这种觉悟吗？
>>导师：这实际上解释了传统的修行者为什么不愿意声明觉悟。最好是说：“我是个求道者”，就算是如果这个人说他是个求道者，所有的荣耀还是归于他。最糟糕的是反过来，当一个人没有觉悟，但是想声明是一个觉悟的大师级别，那么灾难便开始了。
>>瑞克：是的，我是说，这像是一个人四处跑着说：“我是个国王，我是个国王，我是个国王。”他自己相信自己是个国王，他仍然在街上乞讨，但是他相信他自己是，那么他永远不会有机会成为一个国王，因为他认为他已经是一个国王。
>>导师：对，我个人来说，我喜欢的一个测试是：一个人能不能解决他自己的问题。我会说，如果你是觉悟的，那么你没有权力去抱怨。
>>瑞克：这里所说的解决并非是—我是说，罗摩克里希纳和拉玛那·马哈希都是因为身患癌症病故—并不是说他们要解决这个，而是他们的解决意味着他们意识到自己是某种不能被触及的东西。
>>导师：他们意识到自己是超越这一切的。这是真实，非常重要的，在你里面的真实，这就是你，就是这种真实超越了一切，而这一切都是肤浅的，是表面的。很有意思你提到了罗摩克里希纳身患癌症。这里有个年轻人的故事，他后来成了蒂瑞亚南达导师，他来的时候正是罗摩克里希纳正在遭受喉癌的时期，非常疼痛，他问：“您今天怎么样，导师？”罗摩克里希纳导师虚弱地说：“很疼，我无法吃东西。”这个年轻人说：“但是，导师，我看到您在完全的喜悦中。”对一个癌症患者说这样的话，是很残忍的。罗摩克里希纳放声大笑起来，说：“哦，这个淘气鬼抓到我了，他看穿了我。”这个意思是—很有趣—这意味着他没有遭受疼痛吗？哦，不是的，他的确疼痛，就像其他癌症患者一样，但是他俱有其他癌症患者没有的东西，就是他觉知到他更深层面的存在，在这里没有癌症，没有疾病存在的可能，或者衰老或者死亡的可能，他知道那是他的真正本质。
>>瑞克：一位叫汝赫特的朋友发来一个问题：“有一些觉者似乎在死去之后仍然处在活跃状态。他们是在死后获得了另一个细微身吗？”我觉着这个意思是，你听说过很多圣人的故事，比如耶稣或拉玛那，或者其他的，他们找到人们，沟通，很多情况下，这个人从未见过或听说过那个人。我跟这样的人们聊过，他们从未听说过拉玛那，拉玛那找到他们，然后几年之后，他们看到一本书上面有他的照片，“这就是我看到的那个人！”依你之见这是这么回事？
>>导师：我相信这是可能的。传统上吠檀多，不二论吠檀多的观点是，在你觉悟的那一刻，游戏结束了。这个身体持续多久，你就作为一位觉者—Jeevan Mukta存在多久，当这个身体死亡，你再也没有业力会产生新的身体。就你而言，大自然实质上结束了这个游戏，因为大自然游戏的整个目的就是让你觉悟，但是在不太严谨的吠檀多版本中，我会说两元论，更为两元论的吠檀多中，有相当多的故事是关于圣人们选择保留他们的个体，这样他们可以在未来的时间中引导人类。我的确相信这种说法。这与严谨的不二论也没有冲突，因为严谨的不二论有三层实在。有绝对的实在，paramarthica,在这里只有梵是真实的，还有vyavaharik实在，相对的实在，在这里你承认上帝，上帝的圣徒们，你承认轮回以及觉者在身体死后仍然长时间存在于细微身的可能性，以此引导世界上的弟子们和求道者。的确如此，我相信说这是很有可能的。
>>瑞克：有人好像说过，拉玛那·马哈希在被告知佛陀的做法—佛陀誓言—不断地回来，知道所有的有情众生都获得觉悟，拉玛那笑道，这就像是有人说，我不会停止做梦，直到每一个人都停止做梦。
>>导师：这是一种见解，的确如此，这是非常严谨的不二论见解。然而拉玛那·马哈希在另一方面，你会看到他充满了慈悲心，他甚至为一些他觉得会从信奉中受益的人传授信奉的教导，你说拉玛那出现在一些人面前，这可能不是这个个体的拉玛那，因为拉玛那自认他获得觉悟之后，从来不认为他自己是一个独立的个体，所以，这可能是宇宙心灵中的某种东西，具有像是耶稣或拉玛那，或罗摩克里希纳，或克里希纳的名字和形态，作为智慧的渠道。所以，同样的教导通过这样的形态出现在特定的求道者面前。最重要的应该是，跟随这些教导，练习，自己获得觉悟，这真的是很重要的事情。
>>瑞克：你说到关于宇宙心灵，也许，我们指代的拉玛那这个存在，当他在一个身体里的时候就已经没有什么存留了，但是，宇宙心灵创造出一种投射，或者一个看上去像是拉玛那的全息影像，以这种方法给看到它的人们传授某个教导。
>>导师：很有可能，我们之所以会有疑问，是因为我们这一边，有一个根本的误解。当我们说拉玛那，我们是说这个人充满喜悦地坐在山洞里，我们都见过那张照片，但是，这并不是拉玛那如何看待他自己的。拉玛那完全把自己看作为一个“存在，意识，喜悦”的海洋。所以我们现在会有这个疑问：“这个人是拉玛那，这个身体死亡之后，这个人还会继续吗？”我们忘记了这个人并不存在，即使是现在在这个身体里的时候。这对我们来说很难理解，我们对一个觉悟的人有这个概念，然而，觉悟的人自己不会认为“我是一个觉悟的个体存在，”“我与梵合一。”
>>瑞克：我试一下更深度的探讨，那么，假设我们说这个人不存在，以拉玛那为例，我们可能会说：“好，他的身体以某种类似幻像的情况存在，一个附属的，一个显现。”那么，尽管归根结底这并不存在，因为一切都从来没有产生过，那么有没有可能，即使是在觉悟之后，就像是这个至少看上去还在继续存在的身体一样，有某种类似结晶，某种类似个体精髓的东西，成就了最终的实在，勒沙维达亚的观点，这个东西继续存在于一个个体形态当中，作为一个载体，通过这个载体，觉悟的意识可以继续功能下去，即使这个身体逝去了。我明白这纯属臆测，但是我经常这样思考。
>>导师：完全是这样，你所说的与传统不二论的“怎么可能会有觉者”的观点很相符，因为在你觉悟的那一刻，所有你的业力都被摧毁了。返回去讲一下，吠檀多的观点是，所有的身体都是由我过去的业力产生而来的。我现在是一个在无明中的个体灵性，我不知道我的真正本质是梵，我已经历过无数次生命，产生过许多的业力，这些业力不停地产生出这些身体。觉悟理应是清除所有这些业力，如果业力被清除，那么就不会再有身体，但是这就产生了疑问，拉玛那的身体是如何在觉悟之后还持续下去的？回到这个问题，勒沙维达亚观点，你刚才提到的这个说法，这是一个方面，有点像哲学问题回到计算问题上。
>>瑞克：定义一下这个阐述，好让大家明白这个阐述的意思。
>>导师：好的，如果觉悟清除无明，而所有业力来自于无明，那么无明没有了，你认识到你是无限的意识和存在的海洋，你不再有业力，不再有无明，那么一个身体，这个你所存在的身体，是如何在你死的那一刻还继续存在，因为这个身体，如果你还记得这个哲学理论的背景的话，这个身体是由我过去的业力推动的，如果所有的业力，过去的将来的都被清除了，那么这个身体应该死去，但是这将变得非常奇怪，如果是这样的话，觉悟无异于自杀，我是说如果你觉悟了，你必须得死，这可一点也没有吸引力，不仅如此，不二论还说，这将会带来很严峻的问题，如果觉悟马上带来身体的死亡，那么所有这些活着的都是没有完全觉悟的，就是说没有一个老师是完全觉悟的老师，那么你很快就会把这些老师用光。对所有这些的解释，他们说—他们举了一个例子–所有的无明和业力都被摧毁了，除了现在这个已经有了结果的，他们的举例是：有个弓箭手在射箭，突然间，他决定不再射了，他可以扔掉所有留在箭袋中的箭，他甚至可以把已经上了弦的箭拿下来，但是那支被他朝着目标射出去的箭，他对此无能为力，箭会继续下去。同样的，这个被业力激活的身体，带着特定的一生，仍然会继续呈现结果，这个身体会生活在它的自然状态中，觉悟的人作为一个觉悟的人来生活，他作为一个吉瓦慕卡塔活着，这就是传统上的解释。这解释了觉悟的上师是如何成为可能的，为什么这个身体没有死亡，诸如此类。但是商羯罗在他的《我之觉知》中彻底反驳了这种说法。他说我们之所以得到这种解释，是因为我们有根本上的误解，
我们看到这个身体，我们希望一个解释，但是他说，过去的业力没有继续。为什么？首先，你是梵，我们从来也没有在业力的影响之下，当你获得觉悟，我们通常理解的觉悟是：哦！我是一个个体灵性经过了无数次生死，现在我觉悟了，我是梵，我不再有生命了，不会再降生了，这是对觉悟的观点。商羯罗说这是不对的。事情不是这样的，当你觉醒到你的真正本质，你意识到你从未降生，没有过去的生命，没有将来的生命，甚至连这一世的生命都没有，你是梵，所有的一切都是梵的化身。如果是这样，业力也是没有的，这整个关于觉悟的人还有一部分业力存留下来推动这个身体的说法就无法成立。这就是他的解释。这个解释是从梵的角度出发，万事万物包括这个觉者的身体，它们都是摩耶，都是显现，它们过去显现，它们还会继续显现。并不是一个真的身心还与觉悟“我是梵”共同存在，那就变成两元论了。
>>瑞克：是的，从商羯罗的观点来说，你刚刚表达的很清楚，一切从未发生过，没有宇宙，没有身体，什么都没有，只有梵，我们浮在表面上，以某种东西的形式出现，但是这没有实质上的真实。我所理解的幻像这种阐述，与此相关，你有陶罐，它们由陶土制造而成，你可以说这里只有陶土，没有陶罐，然而在一个更具体化，更容易表述的层面上，你显然是有陶罐的，你可以放豆子在里面，放水在里面，用来作为鼓击打，不管是什么，尽管它没有根本的真实性，是一种相对的真实性，把它完全摒弃，似乎是有点过头了，没有兼容并蓄，有点像是归属到一个层面的真实，排斥其它。
>>导师：你是对的，事实上，商羯罗完全承认相对真实的重要性—如果用这个代词的话，在吠檀多不二论中，这是完全被条理化的，至少有三个层面的真实。绝对真实是梵，相对真实、相互作用的真实、经验性的真实，也就是说你是瑞克，我是导师，我们有这台电脑，我们在跟彼此交谈，世界在这里，所有这些都是被商羯罗承认的。他说在这个相对真实的世界中，我们遵守道德规范，追随宗教，遵守所有行为准则，这是很重要的，因为你的整个吠檀多论的寻求始于这个层面，你不是从梵开始的。他甚至讲到了第三个层面的真实，较低层面的真实，我们可以称为幻觉和梦，错觉，这也是体验。当你把绳子看成了蛇，那不是蛇，但是你的确看到了某种东西，当你看到一个梦，你醒来之后说，哦，没有发生，但是你的确看到这个梦，即使那只是一个梦。所以说三个层面的真实。普拉提巴斯卡，字面的意思是幻觉或显现，维瓦哈瑞卡，意思是相互作用或经验上的真实，帕汝麻提卡，意思是绝对。所以，这个相对真实是完全被传统不二论老师认同的。事实上，让我跨到大乘佛教，藏传佛教来讲一下，伟大的龙树菩萨，他是中观哲学论的灵魂。在他的《中论颂》中有一段，他说有两个层面的真实，佛陀传授了两个层面的真实。他说般若麻提喀和萨姆瓦若提，般若麻提喀意思是绝对，萨姆瓦若提是经验性的或者相对性的。
他说，samvriti manashrutya paramarthikam na dhikam yete, 没有对相对真实的归属，一个人无法觉悟到绝对真实。所以，他认同相对真实的价值，他会说这是空，商羯罗会说这是幻像，归根结底这是妄，但是，它在应用中有它的价值，正如你可以用陶罐盛水或盛牛奶，尽管它只是陶土。
>>瑞克：是的，那么“没有对相对真实的归属，你无法觉悟到绝对真实，”正如你刚才所说，我把这句话诠释为：你必须要为你的相对存在以及相对机能给予适当的关注，如果它们将作为通往觉悟真知的载体服务于你的话。换句话说，如果你不吃饭，如果你完全破坏你的神经系统，污染你的心灵，诸如此类，你对你自己说“没有关系，这都是摩耶。”那么你是不会觉悟到绝对真实的，这是这段话的含义吗？
>>导师：完全正确，我们生活的相对性世界对精神修行极其重要，即使是对不二论修行也是一样重要，就像我们有一位年长的导师曾说的那样：“不要虐待你胯下的这匹马，如果你无法下马的话。”不管怎样，不要虐待如何一匹马，但是不要虐待你无法从它背上下来的这一匹，这是你的身体，这是一点，另一点是：我们需要问我们自己，我们正在体验什么，当下这一刻，如果我不认为我是一个觉者，那么我现在体验到的是什么？一个吠檀多学生的回答可能是：“哦，你正在体验这个世界。”就是这个世界，这意味着这个人的心里某个地方隐隐觉得：梵是另外的某种东西。这是不对的，你当下这一刻体验的这个世界是与梵交织在一起的，是建立于梵这个基础之上的。你当下正在体验世界和梵一起。吠檀多能够教给你的是，在你的认知中把这两个区分开来。事实上，吠檀多讲的是，在我们的内在，无明和摩耶掩盖了“我们是梵”这个事实，我们认为我们仅仅是身和心，我们的外在，无明和摩耶掩盖了“万物是梵”这个实在，我们认为这是一个世界，但是不管是我们的内在还是外在，梵永远都在，永远都在我们这里，所以，当下这一刻，我们看到的是世界加上梵。不要忘记这一点，如果你忘记了就相当于你把孩子和洗澡水一起泼出去了。事实上，我们换一种说法，虚妄本身没有力量，是一个谎言，一个误解，什么是最致命的？什么是极其危险的？是虚妄与实在交织在一起。我们正在体验的是建立在梵的基础之上的摩耶，这就是为什么对我们来说，它看起来是如此真实。
>>瑞克：听起来有点像政治性的讨论中经常用到的不实信息，有些东西是假象交织在真相中，这使它听起来很可信，但是实际上只是让它更加隐蔽。
>>导师：对，而且很危险，你必须学会从你的认知中区分这两个。这种体验将会持续下去，即使是觉悟之后。如果你有一个身体和心，你就会睁开眼睛，你就会看见形状，你有耳朵，你就会听见声音，如果你有心，你就有念头，你有肚子，你就会觉得饿。但是所有这些显现都是名和相，要明白背后的实在是梵，当下这一刻，实在与名和相混在了一起，所以看起来很真实。它看上去之所以很真实，真正的原因是你—实在—正在这里，你正在把实在租借出去。
>>瑞克：这里有个问题，来自波兰，克拉科夫的德克兰·库里，他问：“导师是否介意讲一下克什米尔湿婆教以及它与不二论吠檀多的关系？鉴于我通过罗伯特·斯皮莱和其他一些人了解到后，对我产生了相当大的影响。你可以推荐一些关于吠檀多书和相关作家吗？这是两个不同的问题。
>>导师：可以，克什米尔湿婆教是一种传统哲学，神秘主义，灵修方法出自克什米尔，最早出现在1200年或1400年前，主要的典籍是《湿婆经》，还有一些典籍比如《神圣的创意脉动》，《维加那·陪罗瓦》，非常有能量，是一套不二论主义的体系，从这个层面上说，它与吠檀多不二论很相似。我已经发现很多不二论的人开始对克什米尔湿婆教非常感兴趣。实际上，有一本卡度卡·夏麻教授的书，关于印度传统上的非两元论主义，在书中他囊括了吠檀多不二论，克什米尔湿婆教，维式塔不二论，佛教瑜伽行维识派，以及大乘佛教中观派。他把这五个作为非两元论的传统体系。在你深入学习克什米尔湿婆教之前，如果你是非两元主义，来自不二论的背景下，你需要在了解相同点之前，了解不同点。直接来说，最重要的不同，我会说首要一点是：克什米尔湿婆教中说世界是实在。克什米尔湿婆教说绝对实在是帕拉·湿婆，他们叫做绝对湿婆。所以，湿婆教意味着湿婆的教导。绝对实在被称之为湿婆，这个世界是意识的波动，也就是湿婆，作为湿婆的波动，它就是真实不虚的，而不是摩耶，它不是一种显现，而是湿婆的化身并且是实在的湿婆化身。这是一点，第二点是：在吠檀多中，梵是纯粹的意识，存在和圆满，如果你只能说这么多的话，但实际上还远远超过这些，进入寂静，但是在克什米尔湿婆教中，它不仅仅是纯粹的意识，它还有能力反射，它是觉知，是自我觉知，就是说我是纯粹的觉知力，我还觉知到我自身，这就赋予了它可以波动的潜力，从而产生这个宇宙。波卡刹，波卡刹这个字意思是光，这个字可以非常好的解释不二论吠檀多，梵，就是说“你就是光本身”，光的意思不是物理性的光，是意识之光，然而在克什米尔湿婆教中，他们把这个字用作波卡刹唯么刹，波卡刹是意识，唯么刹是觉知自身的反射，这些就是根本上的不同，但是克什米尔湿婆教的吸引力是什么呢？不二论吠檀多似乎是真知的道路，最典型的，但是克什米尔湿婆教说我们可以从不同的程度开始，取决于修道者的程度。所以他们讲四个方法，第一个方法阿努帕亚，没有方法的方法，你可以自然而然地觉悟，你听说过一些老师是自然而然地觉悟的，就像是拉玛那·马哈希那样，他在觉悟之前的确是没有练习过传统的方法。这是这条路，这是最高的，你可以自然而然地获得觉悟，而不用坐在这里等着。下一个方法他们叫做商布乌帕亚，商布或者湿婆，这条路与不二论吠檀多非常接近，是真知之路，这条路是指你的本质作为意识，被探询，被指明，然后你获得觉悟。第三条路叫夏刹克陀帕亚，夏克提之路，这条路着眼于冥想的重要性，着眼于咒语的重要性，整套咒语的方法论被解析出来，这是不二论吠檀多不涉及的，这是整套咒语的方法论，第四条路是祭祀，这条路中你把自身作为一个个体存在，这是一种非常常见的练习方法，提供了各种各样的祭祀方法和练习。这就是一步一步逐渐通往觉悟的方法，对很多修道者都俱有相当的吸引力，这条路中提供给你丰富的技巧，比如《奥秘之书》提供给你112种冥想的技巧，很多技巧都很有意思。比如说我们讲到过陶罐，想象一个陶罐，其中一个技巧是看着这个陶罐，专注于罐子里的空间，然后在你的心里，忘记这个包围着的罐子，这应该可以让你的心从概念中脱离出来，如果你的练习有足够的强度，它清除你心里的局限性和概念，使念头没有概念性或者俱有超越性。类似这样的，有很多很有意思的技巧在《奥秘之书》中。这就是我对克什米尔湿婆教的看法，我可以不停地讲下去，
就像你看到的这样，我不是克什米尔湿婆教主义者，但是我对此很感兴趣。
>>瑞克：这正好引入了我想在剩下的时间里谈论的话题。我们可能没有时间辩证这个话题，我们以后有时间再讨论。在我看来，把这个世界在某种程度上强调成摩耶，不能充分展现它的美丽和它的错综复杂，以及美妙、浩瀚的智能使得每一滴每一寸都如此精密，我在较早的阐述中间接地说到过我对上帝的理解，上帝在玩捉迷藏的游戏，我们所看到的一切都是一个美妙的游戏，展现了神的智能，如果你完全无视这些，把它看作幻像，这几乎像是对上帝的藐视，大概不合事实，同时还隐喻了这个创世只是一个错误，你想尽早地离开这里，而不是把它作为神的游戏，带着深刻的意味，意义和必要性。我是说，不是作为一个问题来问，但是我相信你能够对这些想法有所反馈，给予你的看法。
>>导师：事实上，摩耶理论经常被误解。一位杰出的老师说过关于摩耶理论，说它是一种方法论，它有两个目的。首要目的是带你的心离开这个世界，投入到探询中，投入到什么是真正的你，投入到对梵的探索，这是第一条，否则，如果你对这个世界的名和相涉入太深，你永远都不会开始探询，这是其一，但是更深层的摩耶方法论的意义很值得玩味。摩耶字面的解释为：这个，这里，当下，就是摩耶。摩耶，摩耶意味着什么？万事万物并非它们看上去的样子。这个世界是一个显现，但是，是什么的显现？是梵的显现。蛇是一个显现，显现出了绳的样子。如果这个蛇是一个假象而这根绳是真实所在，让我来问你，绳在哪里？就在你看到蛇的地方，所以，梵在哪里？就在你正在看着人、动物，植物、这个世界，这些问题的地方，就在这里，就在当下，这就是梵。所以，说这个世界是摩耶也就等同于说这个世界是梵，实际上，如果你不说这是摩耶，你说这个世界是真实的，那么你必须还得有另一个真实的东西叫做梵。当下这一刻，摩耶方法论实际上是告诉你，你活着的这一刻就是梵。有一个说法我认为非常有力量，最接近上帝的地方在哪里？一个老师的回答是：不在瓦拉那，希或耶路撒冷，或温达文，或麦加，上帝是在这些地方，毫无疑问，非常强烈的存在，但是比那些更为接近的是这里，你所在的地方，因为你就是梵。什么时候是最接近上帝的时候？死后在天堂，或是神圣的日子像是湿婆节，圣诞节，尔德节，这些日子是很神圣，你在这些时间中更能感觉到上帝的存在，但是，比所有这些神圣的日子相加在一起还更接近的是当下，因为你当下就在。上帝在什么里面有最多的呈现？在寺庙或教堂或画像？是的，上帝是呈现，但是上帝呈现最多的是在你的里面。所以，最多的呈现在你，最多的呈现是现在，最多的呈现是这里，这才是摩耶的真正意义。
>>瑞克：在我看来，当我们思考我们实际看见的东西，科学已经告诉我们的是，当你看到一朵花，你实际上正在看令人惊叹的奇迹，一朵花是如何展开，所有我们正在看的是浩瀚的无法解释的智能在做它的工作，在我看来，这意味着梵的质量，如果这是梵，就是浩瀚无边的智能。如果我们把梵等同于上帝，等同于意识，等同于所有这些术语，那么我们实际上在说，梵不是平淡无奇的最终真实，而是满满的潜能和智能和创造力，诸如此类，也许我开始对克什米尔湿婆教领域的兴趣比吠檀多要多，但是这种思考让我有所共鸣。
>>导师：事实上，不二论吠檀多和它最终的分析并不是真的解散这个世界，不二论能做的是：使你变得没有局限性。你看，在两元论的思考中，这里有一个界限，一个边界，上帝和世界，神圣的和世俗的，如果两个都是真实的，那肯定是两个分开的东西，如果两个都不是真实的，其中一个是真的，另一个不是，那么我们所认为的世界是由这一个覆盖的，正如你说的，一个智能，存在，意识，圆满，那么你可以看到，如果你以两元论来看的话，我是做一个科学家还是做一个圣徒？以一个两元论的看法，你肯定要做一个圣徒，因为如果你最终要做一个修行者，这是你的道路，而科学家是另外不同的东西，因为这是一个两元化的世界，他是世界中的，你是天堂里的。但是如果是非两元的话，你可以做一个朝圣的科学家，或者科学论的圣徒。这个边界消失了。
>>瑞克：好的，我们最好开始做结语了，你还得吃中饭，赶去普林斯顿。
>>导师：是的，谢谢你，瑞克！
>>瑞克：我不想让你或者你的司机着急赶路，我们还要很多能聊的。比如你启发了我去读《圣教论》，我读了，写了三页的笔记，我们可以找一天再探讨这个，还有其它一些。
>>导师：没问题，我期待下次交流。
>>瑞克：我来做一个简短的结语，正在看这一期视频或听音频的朋友们，《佛陀在加油站》是一个不断更新的系列访谈节目，与灵性上觉悟的人的对话，目前已经有几百位访谈者，如果你打开我们的存档，你可以查看所有这些，希望上帝保佑还可以再有几百个。保持联络，如果你愿意到网页上来batgap.com,登记你的邮件，查看一下其它的菜单，你会看到所有的内容。非常感谢导师，和你的交流非常愉快！
>>导师：非常感谢你，谢谢！保重！
>>瑞克：你也一样，祝你愉快！
>>导师：谢谢！